路易吉-阿贝特："我们不应害怕文化领域的私营企业

公共机构管理文化资产，私人管理公有文化资产：意大利文化资产管理中的公私二分法引发了一场长期的争论，在这场争论中，意识形态的立场往往占上风。目前的情况如何？在公私二分法方面，文化遗产部门的发展有哪些障碍？为什么私营部门常常受到不信任？什么才是真正的良性管理模式？我们在对文化和创意产业协会（AICC）主席、Civita Cultura Holding 公司总裁兼首席执行官路易吉-阿贝特（路易吉-阿贝特）的采访中讨论了这些问题。

FG.辩论往往集中在两点上。首先，我们从那些希望公共部门发挥更大作用而牺牲私营部门利益的观点出发：他们强调私营部门的利益往往与公共部门的利益不同，这可能会对文化产品产生负面影响。您对这种观点持何立场？

LA.以这种逻辑提出问题的人问错了问题的方向：私人部门和公共部门的利益是相同的，都是为了以最佳方式管理文化遗产的保护和弘扬。只是方法不同：公共机构使用固定的结构，私人机构使用市场，因此具有更大的灵活性，通常更具活力，并从这些可变因素的使用中获取利润。然而，目的并没有不同，都是一样的：在确保保护的同时，提高作为项目主题的公益性。对文化产品有什么影响？很明显，如果我像某些人认为的那样，只使用公共工具，那么可实现的目标数量就会减少，因为公共资源是有限的，而且通常在减少（这些年来一直在减少：我们不要被大流行病时刻所干扰，那是一个例外，它允许为某些目标分配额外的公共资源）。公共资源，即那些来自我们口袋的资源（因为它们来自公民的税收），是确定的，也是有限的，而且随着对公共产品需求的增加（健康、文化的提高、国防、移民潮的整合），可以用公共设备完成的行动数量显然会减少。因此，市场不是公众的替代品，公众也不是市场的替代品：市场可以实现更多的目标，即使不一定具有更高的效率，因此成本更低，包括对社区而言。这就是方法：在这里，不是为一种方法而不是另一种方法喝彩的问题，因为谁把自己置于喝彩的逻辑中，谁就把自己置于有偏见的逻辑中。在意大利，我们拥有巨大的文化遗产（考古遗址、艺术品、村庄、教会资产），其中许多仍被遗弃，利用市场尽可能提高这些资产的价值显然符合所有人的利益。提升价值意味着要让市民享受到这些资产的游览价值，要让这些资产在当地经济的发展中得以生存，要让这些资产保持开放，要让这些资产在服务、清洁、通讯等方面保持良好的状态。这就是问题所在。这里没有人想抢走别人的工作：重要的是要了解哪些目标应由公众来实现，哪些目标最好由私营部门来实现。而这是由政治决定的。我不知道对前任部长说过多少次，要明确决定直接管理哪些博物馆：我们有 44 个自治的博物馆和考古公园，让他们选择一些博物馆部希望作为公共机构管理的博物馆和考古公园，然后将其他博物馆和考古公园招标，但当你将其他博物馆和考古公园招标时，你必须确保无论谁来管理这些博物馆和考古公园，都要承担风险，也就是说，他们要投入资金，他们要进行投资，他们要使用这些资金，例如，进行修复，开展宣传活动，希望以后会有更多而不是更少的十万名游客参观该遗址。但是，如果招标的方式让你无法期望进行投资，那么如果你想投资，你就不能这样做，你也不能期望有更多的游客，因为如果你期望这样做，这就违背了招标的规则，那么招标显然是行不通的。

那么，在公共资产的管理方面，如果没有私人的贡献，国家就会陷入困境吗？

基本问题是：今天的公共遗产管理好了吗？大部分都没有！有多少废弃的遗址？有数以百计的遗址，包括教堂、修道院、历史监狱，在美丽的地方被遗弃，因为没有人有资源去那里进行特别的维护或翻新，而只是去打开或清理它们。这是我们应该关注的。

这一点很清楚。然而，在私人管理公共遗产方面，我们发现有各种实体在该领域开展活动。股份公司、合作社、非营利基金会。它们的主要区别是什么？

私营部门由各种主体组成：公司、合作社、非营利组织，都可以开展业务。没有主次之分。我举个例子：如果我是一家合作社，如果我是一家股份公司，如果我是一个基金会，如果雇佣合同规定工人每小时必须拿 9 欧元，我就必须给他每小时 9 欧元，不管我是股份公司、合作社还是基金会。我可以给他多一点，但不能给他少一点。另一方面，如今经常出现的情况是，由于主体性质不同，人事成本政策不是从奖励的角度出发，而是从减少的角度出发。这不仅是一个行业问题，也是一个公民问题。

在你看来，建立对各方都有利的公私关系，并保证各方的作用得到相互承认的基石是什么？

让我们从 1993 年（近三十年前）通过的《Ronchey 法》说起。根据该法，当某些服务被授予私营部门时，私营部门将投入资本对资产进行翻新、宣传等，并从游客增加或票价上涨中获取任何重大利益。如果招标使投资无法进行，从而使利润无法产生，那么很显然，在招标时，中标的唯 一办法就是降低人事成本。也就是说，招标实际上是以牺牲工人利益为代价的。朗切法之所以不适用，是因为它是基于这样一个假设，即一个人在博物馆投资，而无论谁投资，如果他们做好了投资、推广和管理，那么就能收回利润，但一旦投资被阻止，因而无法收回利润，正如我刚才所说，就变成了招标，如果变成了招标，就变成了人事成本招标。这样一来，项目就不是改进项目，而是降低人事成本的项目了。不管是第三部门中标，还是合作社中标，抑或是不遵守规则的资本公司中标，都没有什么区别，因为那些遵守规则的公司肯定不会中标，因为如果价格或成本低于规则规定的价格或成本，显然就是不遵守规则。为什么今天会出现对朗奇法律的这种特异功能呢？因为朗切法使博物馆在二十年内实现了现代化。今天的博物馆已经不同于三十年前的博物馆。但这并不是偶然的，而是因为年复一年的投资和管理改善了博物馆的业绩，并形成了一种同步关系：提供的服务改善了，参观者的数量也增加了。我也明白，国家可能会认为某个博物馆特别重要，因此可能会考虑直接管理它，但这样就不需要股份公司、合作社、基金会或阿莱斯：需要让公共机器运转起来。但是，当你必须在周一说服工人们调休或休假时，公共机器必须有能力这样做，因为如果它没有能力这样做，我们就不能对博物馆仍然关闭感到遗憾。就世界而言，不幸的是，公务员的灵活性较差，但他之所以灵活性较差，是因为即使他想更加灵活，规则也阻止他这样做：这不是人民的意愿不好，而是组织制度不同。顾名思义，公共官僚机构是重复性的，是固定不变的，否则就无法运转。而市场顾名思义是灵活的，否则它就不存在。实际上，这并没有什么新意：如果我们今天能管理好所有可用的遗址，那么整个辩论就会显得有理有据，但我们并没有管理好它们！散落在意大利各地区的多少艺术遗址被遗弃，甚至没有人知道它们的存在！有多少城堡、多少修道院、多少古代监狱被关闭，却无人问津！而我们却面临着必须寻找资源来管理初级公共资产的问题，却找不到钱，难道我们不利用私人来管理文化资产吗？在我看来，这是自相矛盾的！在这里，我们必须克服对立的逻辑：我们不是在比谁更好，我们是在比如何利用不同的工具来解决一个巨大的问题，并使之成为所有人的机会。

文化和创意企业协会最近指出，第 19 届立法机构开始时的优先事项之一是改革管理优先顺序，在此，文化和创意企业协会明确提到了利用志愿服务的隐蔽形式的现实情况，这些志愿服务只不过是不稳定的雇用关系，扭曲了劳动力市场并降低了技能。

我希望桑吉利亚诺部长和新一届政府能够在加强文化遗产部门、保证工作和工人质量的目标下，重视公共部门和私营部门的共存。我非常感谢那些志愿工作者，但如果志愿工作所从事的活动能够以免费的方式进入市场，那么志愿工作就有了意义和价值，但如果我在博物馆或展览中收取门票，那么工作的人就必须根据集体劳动协议获得报酬，因为用志愿工作来代替合法工作在道德上是不正确的，尤其是因为这成了对志愿者的一种剥削。但是，你知道有多少我所爱的人在监狱或为移民提供志愿服务吗？但那是志愿者工作！在限额内的志愿者可以报销费用，但他是在奉献自己的时间做好事，而不是取代别人的工作，因为别人的工资会被他拿走，因为他的工资是他们给的志愿者津贴的两倍或三倍！然后我们在电视上做关于 caporalato 的报道？我们怎么称呼这个？我不认为企业的行为高于公众的行为，也不认为资本企业的行为高于合作企业或其他商业活动。不过，有两条基本规则：第一条是每个人都遵守同样的规则，即雇用合同；第二条是明确哪些活动是以一种方式管理的，哪些活动是以另一种方式管理的。

让我们来谈谈 “艺术奖金”（Art Bonus）措施，该措施试图将公共部门与私营部 门联系起来，似乎也取得了良好的效果。在您看来，这项措施能否从企业那里取得更多成果？如果可以，如何才能更好地激励企业参与进来？

艺术红利是一项出色的发明，但为什么艺术红利只能用于公共产品的翻新？为什么 “艺术红利 ”只能用于国有资产，而不能以不同的方式，在有各种保障的情况下，也用于向公众开放的私人资产？当然，如果我修复了一项资产并把它放在家里，我就不必从艺术奖金中获益，但如果我修复了它并把它放在公共场所，让人们参观、欣赏和赞美它，或者如果我组织国际活动，展示意大利文化，或一个世纪或十个世纪前意大利文化的表现形式，从而不仅从时尚或食品的角度，而且从我们所拥有的历史的角度来赞美意大利产品，这难道不符合每个人的利益吗？因此，从这个角度来看，我认为在上几届部级政府期间形成的结构严重阻碍了整个进程。

让我们回到我们之前谈到的一个话题。在公共资产的私人管理方面，争论最多的问题之一是招标：特别是关于限制参观者人 数上限的讨论，但最重要的是关于最高降价规则的讨论，这被认为是有害的。这既适用于文化部门，也适用于其他部门。这一规定对私营文化管理部门有什么影响？

如果说投标是价高者得，那么价低者得就会损害整个链条中最薄弱的环节。什么是最薄弱的环节呢？工人！建筑业也取消了最低价投标。我理解，一个地方如果在空间、时间或结构方面有限制，那么有这些限制的地方就不可能有更多的游客，但是，当你去一个没有空间限制的大草原时，如果你能通过新的修复、新的宣传政策、能吸引游客的活动，让这些地方充满活力，那么为什么不能多出五万名游客呢？为什么？我不明白。很明显，如果我有了新的收入，我就可以支付比以前更多的劳动力成本，但如果我被剥夺了获得新收入的可能性，很明显，投标是以最大折扣进行的，因此谁中标，谁就可以少付工人工资，这并不是一个令人满意的结果。

因此，桑吉利亚诺部长要做的第一件事就是稍微修改一下规则？

这是肯定的。问题是，与此同时，现行规定阻止了新的收入，阻止了以特许公司为代价进行新的投资，因此，投标是通过降低劳动力成本来赢得的，因为如果我不能增加游客数量，也不能提高门票价格（两者都是由旅游部决定的），那么很明显，收入就会保持不变。因此，我比你更有竞争力的唯一办法就是，如果你付 9 块钱，我就得付 8 块钱。然而，既然合同没有要求工人支付 7%的工资，那么想提高竞争力的工人会怎么做呢？它以 9 的价格收走一些工人，以不规则的混合形式直接以 4 的价格收走另一些工人。私营企业没有兴趣以牺牲工人的利益为代价来发展，尤其是像文化服务这样的行业，人们希望得到重视。如果博物馆里的人对你笑脸相迎，或者对你面露难色，那么参观和学习的质量就会受到影响。服务质量是客户、用户和公民满意度的基本要素。因此，从逻辑上讲，不管是谁做了这项工作，都应该得到奖励，而不是惩罚，但为了给他奖励，他需要有人投资于新的基础设施、新的装修、新的促销活动，以吸引更多的游客，因为他并不决定价格。

因此，在你看来，应该讨论的问题不是公有制好还是私有制好，而是如何管理物业。

唯一真正的问题是了解目标是什么。无论目标是否是加强国家拥有的历史和文化资产，如果我们想加强我们的资产，只有一个办法：让我们尽可能多地做，这适用于公共部门和私营部门。每个人都有发挥的余地！我们拥有独一无二的历史基础设施，我们拥有全世界想要体验这一巨大文化财富的人们：我们只需利用培训质量、服务质量、沟通方面的供需关系，每年进行一次新的修复，创造一个新的吸引人的时刻，让你再次造访那个地方，因为你拥有了更多的东西，新的东西。所有这一切，我们都可以通过充分利用现有和未建的公共设施来实现！我们想要更多的人吗？让我们雇用他们吧！但是，如果需求规模与供给规模不成比例，这些人是不够的，因为无论我们如何扩大公共供给，它仍然不足以满足需求，因此，如果你想满足需求，如果你想让国家享受到所有的角落，你就必须越来越多地利用私营企业市场。句号。剩下的都是结果，都是合乎逻辑的。

那么，为什么你会认为该行业的许多人对私营运营商有强烈的不信任感呢？

因为有一种文化（不幸的是，这种文化很普遍，但谢天谢地，我不认为它占主导地位）认为，只要有私人利益，就没有集体公益。而事实并非如此：集体公益是由公民根据其存在的条件来感知的：如果你把它从公民手中夺走，他就无法欣赏它。因此，那些从意识形态角度看问题的人并不接受这样的原则，即无论如何都要看一看通过公共机构或私人机构实现的集体公益是否会得到赞赏，或更多或更少得到赞赏，而是避免产生这种公益，因为他们知道，如果产生了这种公益，公民就会赞赏它：因此，批评的矛头不是服务的质量，而是组织过程的性质，因为这在意识形态上更容易推销。集体公益不仅是直接的公益，也是间接的公益：公民的生活质量不仅体现在他们享受公益的那一刻，也体现在经济从中受益的事实。的确，在有些情况下，私立学校比公立学校办得差，因为私立学校并不一定总是办得好，但真正的区别在于，如果私立学校办得不好，那么它就会倒闭，然后会有另一家新的私立学校进来，而公立学校则始终是那一家。因此，如果私营企业经营不善，顾名思义，私营企业就会被市场上的另一家私营企业所取代；反之，如果公营企业经营不善，不幸的是，“经营不善 ”的私营企业就会继续存在。但在目前的情况下，这根本不是问题所在！如果管理的公共资产的数量是确定的，那就会有问题，但在这里，它是不确定的，因为一方面，供应是没有限制的（我们在意大利到处都有考古学的历史遗迹、待建的文化路线、环境资产），另一方面，世界已经开始移动。

因此，你基本上是在告诉我们，除了已经在市场上运营的公司之外，还有一个世界，也许还没有出现，或者正在努力出现，这个世界上有许多潜在的公司，它们希望在文化领域开展业务，但目前还不能这样做。

我可以说，作为 AICC 的主席，我只代表了这个世界的一小部分。但是，还有一个潜在的供应世界，一个 初创企业 的世界（因为初创企业并不是只有在技术领域才是美丽的，你甚至可以通过组织一个废弃场所的开业来建立一个初创企业：你甚至可以在非常传统的领域建立一个初创企业）尚未被开发。我们在创意领域或文化遗产方面拥有巨大的创业潜力。1993 年，当我担任 Confindustria 主席时，我曾说过，我们必须与年金作对，但与年金作对的不仅仅是金融年金，因为年金的类型多种多样。有金融年金，但也有寡头垄断年金（当少数人控制市场时），有官僚年金（当一个掌握国家权力的人决定按他的意愿行事时），有福利年金（当一个人拿着工资却不工作，因此夺走了那些想工作却无法工作的人的工作时），有本体年金（即存在的人与不存在的人相比的年金）。问题在于：那些不存在的人从来就没有代表权，无论是那些尚未出生的人、尚未创业的人、尚未开始学习的人。而对于其他有代表权的人来说，扩大代表权要容易得多。我们生活在一个拥有如此众多文化企业的国家，我们也可以忍受目前的 “待命 ”状况，即每个人都有自己的工作，做着自己的工作，赢得一次比赛，输掉三次比赛，但仍能勉强度日：因此，问题不在于已经存在的企业，而在于那些尚未存在但可以存在的企业。而这是一个潜在需求高达数十亿的行业。其他行业的企业面临的问题是：制造产品并找到购买者。但在这里，他们既不需要生产产品，也不需要寻找购买者，因为他们拥有许多过去的资产 ，这些资产是无限的，而且仍然是现代的（事实上，它们甚至更加现代），他们有数十亿人想要来与这些资产见面。因此，需要做的就是组织好供需关系，这在一个人人都有空间的国家似乎是一件非常简单的事情！国家想直接管理其中的一部分？那就去做吧！但也要让其他人去做。让它以这样一种方式组织起来，让那些做这件事的人遵守规则，因为如果不遵守规则，那就不再是工作，而是剥削。

然而，在访谈的最后，读者可能会反思，既然这场辩论并不新鲜，那么显然有一些限制阻碍了您向我们描述的进程：您认为这些限制是什么？它们是结构性的，还是意识形态的，抑或是其他性质的......？?

在某些情况下，它们是意识形态方面的，但主要是文化方面的。前任部长达里奥-弗朗切斯奇尼（Dario Franceschini）认为该部门具有经济价值，而如果一个部门具有经济价值，那么发展该部门的人就只能是公司。他认为有可能与公众一起发展这一部门，他是第一个了解这一部门经济价值的人，但他无法利用市场规则来发展这一部门。因此，这不是一个意识形态局限性的问题，因为我们不能说大环境在总体上是反对私营部门的：如果有的话，它在文化上习惯于这样一种方式，即集体公益由国家来做，个人公益或服务由私营部门来做。然而，从逻辑上讲，私营部门的存在应该是重要的，因为国家的力量是有限的（投入的资本、组织的力量、需求的增加）。集体公共产品的价值会增加，因为在竞争处于低水平之前，你必须提供最低限度的产品，而今天你必须提供更多的产品，如果你不利用市场来提供集体公共产品，你就会迫使你的国家降低生活质量。否则，就好比说手术成功了，但病人死了，但病人对这句话不感兴趣：病人感兴趣的是活着！这里的情况也完全一样。我们面对的是一个集体公共产品获得更大价值的社会：我们都希望有一个清洁的环境，我们希望街道干净整洁，我们希望有足够水平的教育，我们希望有足够水平的公共卫生服务，因此我们把公共部门作为驱动力，把私营部门作为补充驱动力。事实上，我们的卫生系统之所以能够运转，是因为我们有良好的公共服务和良好的私人服务。这是一个典型的例子：尽管人们可能会说，医疗保健仍然平均有效，平均有效的原因是，如果人们去意大利的公立医院，就会知道那里有合格的医生，但人们也会知道，如果人们去私立医院，就会得到与公立医院相当的服务。即使是在培训方面，公立和私立医院也是卓有成效地并存着，公立医院的力量也很强大。我本人是 LUISS 商学院的院长，但我是在 La Sapienza 上的大学，所以这样做是合乎逻辑的，也是没有问题的。但是，当我们谈论文化遗产时，难道不应该适用同样的原则吗？为什么呢？因为人们认为，文化遗产只应由具有公共职能的人来管理，而如果由私人来管理，私人就有可能毁掉它。因此，这是一个文化问题。它也带有意识形态的色彩，但它并不是阻碍市场繁荣的意识形态束缚。公共经理人与私人经理人的区别在于，如果公共经理人没有做出成绩，没有人可以把他打发走，而私人经理人则是被股东打发走的。这并不是说私人经理就一定比公共经理好，而是他有一个问题，那就是他背后有人推他、爱抚他，因此他必须小心谨慎。

本文作者 : Federico Giannini

Nato a Massa nel 1986, si è laureato nel 2010 in Informatica Umanistica all’Università di Pisa. Nel 2009 ha iniziato a lavorare nel settore della comunicazione su web, con particolare riferimento alla comunicazione per i beni culturali. Nel 2017 ha fondato con Ilaria Baratta la rivista Finestre sull’Arte. Dalla fondazione è direttore responsabile della rivista. Nel 2025 ha scritto il libro Vero, Falso, Fake. Credenze, errori e falsità nel mondo dell'arte (Giunti editore). Collabora e ha collaborato con diverse riviste, tra cui Art e Dossier e Left, e per la televisione è stato autore del documentario Le mani dell’arte (Rai 5) ed è stato tra i presentatori del programma Dorian – L’arte non invecchia (Rai 5). Al suo attivo anche docenze in materia di giornalismo culturale all'Università di Genova e all'Ordine dei Giornalisti, inoltre partecipa regolarmente come relatore e moderatore su temi di arte e cultura a numerosi convegni (tra gli altri: Lu.Bec. Lucca Beni Culturali, Ro.Me Exhibition, Con-Vivere Festival, TTG Travel Experience).

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