作为乔瓦尼-乌尔巴尼在中央修复研究所（icr）的前学生，他给我留下最深刻印象的一点是，作为一个 “伟大的局外人”，他的命运肯定是奇特的，但也肯定不是幸福的。这种情况导致他在 1983 年以不同寻常却又协调一致的姿态辞去了 icr 的管理工作。他被边缘化的原因或许是由于他在七十年代初试图摆脱修复概念的模式化，而这种模式化只与人文主义品味的选择相关联（在文化遗产这样一个绝对固定的领域，这种做法是不可饶恕的）；甚至认为保护可以成为一项建立在严格的技术科学基础上的理性工作，而不是像他自己坚持说的那样，成为文化遗产部目前开展的 “可有可无的活动”。因此，我们的对话首先围绕着这样一个事实展开：无论是 1939 年的第 1089 号保护法，还是意大利共产党（PCI）和文化遗产部最近分别向议会提交的两份法律改革草案，都没有通过最终将保护、修复、目录甚至通知文书等基本保护活动强制化来对其进行规范。
编者注。这篇稿件（对话可追溯到 1989 年 12 月）发表于 Il Giornale dell’Arte, July-August 1990, no. 80, (ins. Vernissage, s. p.).编辑标题： 因此，根据国际关注项目（PCI）和部委的新通知。后来在 Bruno Zanardi, Conservazione, restauro e tutela 中重新发表 。24 对话》，米兰，Skira，1999 年，第 31-39 页。
BZ.乌尔巴尼教授，大约一年前，共产党提出了一项法案，该法案本应最终将 1939 年的第 1089 号法律送入阁楼。现在轮到法奇亚诺部长了，他提出了另一项改革计划，据说是由杰出的法学家马西莫-塞维罗-贾尼尼（Massimo Severo Giannini）多年来提出的其他三、四项此类草案的提炼。关于这些法案，尤其是第一项法案，已经有很多论述，通常称其为 “高度创新”。在您看来，这两部法案可能存在哪些新颖之处，您更倾向于哪一部？
OJ.在我看来，唯一的新颖之处在于，它的意图（也许是无意识的，也许只是伪装得不好）不是将 39 年的博塔伊法送入阁楼，而是将该部的地区技术机构（即监管局）送入阁楼。而这仅仅是通过授权各地区建立自己的技术机构，其任务在各方面都与州监管局的任务相同。如果说今天的情况很糟糕，那么试想一下，当一切都沦为州政府和地区政府之间持续不断的权限冲突时，情况会是怎样：前者屈从于地方权贵的利益，后者则掌握在政治工作人员的手中，或许是来自地方卫生单位的政治工作人员。当我看到我们的立法者对艺术遗产的想法沦为如此时，我不禁想起了科克托（Cocteau）在我已不记得是哪部戏剧中的一个阴暗人物所说的话：“Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs”。
您对 PCI 法案赋予国家文化遗产委员会的新角色有何看法？
如果可能的话，我认为情况更糟。该法案非但没有将该机构恢复到一个正常的高级理事会的合理规模和职能，反而建议维持其现有的庞大结构，甚至使其类似于一个革命类型的议会政府，拥有实际政府的所有权力和职能，或许是为了向我们所处的1789年二百周年纪念致敬。后者在继续对议会负责的同时，实际上除了根据七十多名成员组成的议会的指示或通过该议会在各政党之间进行适当分配外，将不开展任何活动。
您声称这两项法案对 1089/39 号法案没有任何创新。但在当前这个不利于明智改革的时代，这种不动声色的做法最终难道不是弊大于利吗？
事实上，我认为当前所有弊端的根源都在于 39 年的法律。我之所以说 “当前”，是因为当时我们对保护问题的看法过于狭隘，认为要保护 “具有艺术和历史价值的物品”，只需 “通知 ”或 “宣布 ”即可，而不必考虑它们是什么、有多少以及处于何种状态，只需在必要时予以保护即可。试着把 39 年的法律以及我们正在讨论的两项法案颠倒过来，告诉我除了通知之外，你是否还能想出其他可能的保护方式，哪怕是一个简单的提示。最美妙的是，在其诞生半个多世纪之后，或者说在红衣主教帕卡时代以来的第二次或第三次复兴之后，没有人，尤其是负责这项任务的部委，能够明确指出哪些作品以及有多少作品需要通知。
不过，也有人说，1993 年开放边界会带来分散和掠夺的危险，而通知是防止这种危险的唯一屏障。
但是，你想在 93 年发生什么今天还没有发生的事情呢？满载考古材料的卡车越过边境，游艇可以随时随地把不知名的杰作运上岸，只要还有剩下的。为了避免这些危险，国家所要做的就是引入一个公平、准时的买家。就像法国对其名作所做的那样，无论这些名作是否不为人知，法国花费的金额，无论是好年景还是坏年景，都不会超过 200 亿里拉。
在你看来，我们是否应该完全放弃通知？
谁说的？恰恰相反，我们应该重新评估通知这一手段，也就是说，要认真地将其用于明确和界定的保护目的，而不是像现在这样，用于纯粹和简单的囤积，其首要效果--自相矛盾--是使被通知的事物贬值。让我试着解释一下。被送达事物的 “特别重要的利益 ”绝不应足以成为送达行为的理由。更重要的是，该事物可以被置于一个明确界定的保存或估价目的的功能中，并在特定的时间以特定的方式实现。简而言之，无论是动产还是不动产，都需要用一系列的规定和权宜之计来补充通知行为，这些规定和权宜之计不是使被通知的事物变得木乃伊化，而是使其与公共财产一起参与到一个单一而连贯的保护战略中。我特别想到的是不动产，如果我们决定将这些资产作为任何城市、领土或景观规划设计 的目标或重点，以及 “环境影响评估 ”的标准，那么公共财产和私人财产之间的区别就变得不 再重要。我意识到，要求目前的文化遗产管理局有能力将其所设想的 “通知公告 ”与这一在法 律复杂性和技术水平上都高于其自身的利益和权限联系起来，未免太过苛求。但是，如果我们正在讨论的这两项法案能够表明，它们至少在其雏形阶段就已经意识到了这类问题，我就会感到满意了。
但相反呢？
相反，它们所做的只是将通知范围扩大到当代艺术作品。事实上，部委文本规定，即使这些作品的历史不足 50 年，也可以进行申报，因为后者是启动保护逻辑的法定时间，前提是作者已经去世。撇开不可避免的因素不谈，我们将成为唯一一个以法律形式认可已故艺术家优于其在世同辈艺术家的文明国家，同时也是唯一一个关注阻碍本国文化向海外传播的文明国家。由于外省主义和愚蠢一样永无止境，共产主义法案甚至建议对在世艺术家的作品进行申报，只要其年龄在 30 岁以上即可。这样一来，为在世艺术家贴上国家质量标签的道路就畅通无阻了：很明显，这是按照党的一贯分配方式进行的。这对平庸或糟糕的艺术家来说是独一无二的，因为最好的艺术家会立即逃往巴黎或纽约。
因此，按照您的说法，“文化善举宣言”，正如您现在想称其为 “通知”，甚至会导致意大利当代艺术从国际市场上消失。
这肯定会导致其在国内市场上的贬值，就像现在古代艺术的情况一样。事实上，如果说今天意大利的古董市场比任何其他西方国家的古董市场都要差的话，那么毫无疑问，这是由于该通知的反常影响造成的。没有任何一个国家的艺术，无论其历史多么悠久，能够在国际市场上利用其国内市场的贫乏。因此，这就解释了为什么在伦敦或纽约的大型拍卖会上，18 世纪的荷兰静物会比锡耶纳哥特式风格的金色背景更受欢迎。即使是最自由的市场，也不可能完全不受时尚或民族主义偏见等因素的影响，尤其是在民族主义偏见能够保证国内市场的需求得到强有力的持续支持的情况下。毫无疑问，合理的文化政策首先应谨慎地放开艺术品市场，例如尽可能地支持进口。当然，不能再躲在临时进口这一荒唐的挡箭牌后面，而是要将增值税降至 2-3%，甚至取消增值税，最重要的是，要一劳永逸地免除进口作品的申报恶名。总之，我们必须注意到，在任何有自由市场的地方，博物馆和其他相关机构的条件都比这里要健康和可行得多。我并不是说这其中存在着直接的因果关系，而是长期运动的结果，即私人拥有的藏品和作品，如果真的很重要，就不可避免地要进入博物馆。但我想说的是，这方面的问题尽管重要，但与涉及公共遗产本身的问题相比，还是次要的。
我们应该在哪方面采取立场呢？
首先，我们应该睁大眼睛，认清一个荒谬的现象，那就是，我们在谈论遗产时， 却无法说明它由哪些具体事物组成，以至于我们不能用它们的名称（绘画、雕塑、教堂、 塔楼、城堡等）来称呼它们，而只能用 “文化遗产 ”这个统称来称呼它们。如果非要指出我们的弊端的主要原因，我想我首先会归咎于模糊的意识形态强迫，因为在大约三十年前，我们突然发现自己不再谈论艺术品和历史证据，而是谈论文化遗产。一个邪恶的二项式就像一个黑洞，能够吞噬一切，将一切化为空洞的语言形式：艺术、历史、考古、建筑、环境、档案、书籍、古人类学、语言、视听等等，不一而足。这是一个巨大的空盒子，按照斯帕多里尼的宏伟计划，“整个民族的历史和道德特性 ”本应在其中找到一席之地，但只有最后一个或倒数第二个部委才能被放进去。
但如何才能纠正这种状况呢？
新的保护法与现有的保护法及其随后提出的所有改革建议或翻新建议不同，它应基于以下原则，即国家拥有的遗产--以及对其负责的各类实体--不能被所谓的 “非国家遗产 ”所同化。它不能与所谓的非可支配公共资产（如水资源或底土资源）相提并论，因为它只能被不恰当地还原为一个一般实体，仅由相应的概念抽象决定。相反，这种遗产是一个确定的实体，由大量但肯定是有限的具体事物组成，每种事物都有自己的特点，使其独一无二，不可复制。把文化遗产看成是一个总体，而不是一组单独的事物，这种误解在我看来是一种丑 闻，它源于一种完全错误的假设，即文化遗产的大部分是由私人拥有的事物组成的，对它 们的认定只能是偶然的，是偶然的或不可预见的情况的结果。现在，即使私有财产在整体上是不确定的和无法确定的，也很难理解为什么同样的命运会降临在公众视野中的公共财产上。告诉我，旅游俱乐部出版的《红色指南》比主管当局迄今为止制定的所有法案，包括《纪念品》和《文化遗址》闹剧，更有助于人们了解这一遗产，这难道不是一件丑闻吗？
包括《加拉索法》？
我宁愿说这是一个正直的人的梦想，然而，我并不希望在她醒来的那一天，发现自己被地区和部委所包围，对他们来说，景观规划就像凤凰涅槃一样。
恐怕我已经失去了之前争论的线索。是我弄错了，还是我已经到了这样的地步：如果我们接受了它的前提，那么，对于公共艺术遗产来说，为了保护的实际目的，接下来要做的是什么？
由此可见，保护工作不能像现在这样，仅仅依靠监管人的善意来酌情进行。应该严格按照受保护事物的数量进行保护，从无形质量的角度逐一界定，并从物质特征、环境边界条件、保存状态及其演变趋势的角度对圈定的同类事物进行保护。只有这样才能摆脱立法的荒谬性，因为公共遗产是一种神秘的东西，是一种空中楼阁， 因此不可能对其采取具体明确的保护行动。举个例子，如果 ANAS 对委托给它管理的道路一无所知，因而更不知道应该采取什么技术方法来进行管理，那就有点像 ANAS 的下场。总之，这将是一个把公共资产从气态带回到固态的问题；在此之后，我们还可以把私人资产想象成一种小行星带，按照历史规律，它注定要重新回到公共星球，只要后者足够巩固和可行，能够产生足够的吸引力。因为，正如托克维尔所说：“只要是有生命的，就不会被眷恋”。
如果我没有理解错的话，您提议的法律将是一种哥白尼式的革命：从这个意义上说，它将推翻 39 年法律的条款，将公共和准公共遗产置于保护体系的中心，而让私人遗产自生自灭，或者说几乎自生自灭。
革命，而且是哥白尼式的革命，在我看来有点过了。这是简单的常识。我再说一遍：一方面，存在着公共遗产，如果有人愿意花点功夫的话，公共遗产的范围是可以，或者说应该是可以非常精确地量化和定性的。另一方面是私人财产，除了不动产部分，私人财产在原则上和事实上都是无法确定的，但无论如何，从各方面考虑，私人财产的价值都远远低于公共财产。现在，现行法律的荒谬之处在于，私人部分的不确定性被视为绝对的，这也包括公共部 分。其结果相当荒谬，恰恰是艺术遗产的公共部分--如您所说，事实上每个人都能看到--被自己抛弃了。
让我对此有更好的理解。一旦问题的条件颠倒过来，也就是说，一旦国家--比方说--计算了属于它的东西，可以说是通知了它自己，那么这种新型保护的特点是什么呢？
很简单，那就是最终将由被动变为主动。让我进一步解释一下。我们说过，今天法律规定的唯一保护手段是通知。这是一种被动的手段，因为它是由公共行政部门自行决定的，对个人来说，除了像守财奴藏金币那样藏起被通知的事情之外，别无其他动机。也就是说，希望所有人都忘记这件事，首先是忘记发出通知的国家：而且，正如我们所看到的，这是一种最有可能发生的情况。幸运的是，这个国家得到了比它应得的更好的服务，即监管人在没有任何法律要求他们这样做的情况下，实际上是在人人都知道的部级障碍下，试图用目录来保存公共利益的记忆，并用恢复来延缓它的毁灭。这些行动是值得的，也是理所应当的，但其缺乏后果性，至少是不容忽视的。鉴于目录被视为一张珀涅罗珀之网，将随着研究的进展而被解开和重新编织，它离任何结论都相去甚远；因此，在公共遗产的持续不确定性中，我们对其保存状况的了解甚至更少（如果可能的话），因此也就不知道从哪些标准中得出合理的决定，例如，修复一件东西而不是另一件东西。因此，我们暂且不谈如何修复。
但至少在对确定的遗产物品实行保护的原则上，以及在同样确定的损坏原因方面，法奇亚诺部长的想法似乎与您并无不同。如果我没有记错的话，用 300 亿里拉资助 “风险地图 ”行动的法律，显然是受到了您自己在 1976 年提出的翁布里亚文化遗产保护试点计划的启发。恰恰相反，我认为这部法律的目标更高，因为它建议在全国范围内确定各种恶化因素--污染、地震、人口减少等--使我们的艺术品处于危险之中。这些因素最终将被列入一份 “大纲目录”，在几个月内完成，而实际编目则需要几十年的时间。
我感谢您唤起了 “试点计划”，这是我所珍视的一个幽灵，但它肯定不会栖息在部长的高级办公室里。然而，我想向您指出的是，这项研究的业务结论被推迟到对我们的项目假设进行实地验证时才得出，而这项研究被作为执行研究项目提出也并非偶然。这些结论主要包括一系列关于翁布里亚遗产的范围和分布情况以及其可能受到的各种损坏因素的说明。有些迹象非常详细，但都是已知数据的结果，因为这些数据已经公布，或者无论如何都可以从通常可以获得的信息、人口普查或统计数据中推断出来。因此，我们需要找到最正确、成本最低的方法来评估这些数据与实际情况的相关性。为此，我们指出了当时我称之为 “实地核查 ”的工具、方法、对象和地点。然后，在我们确定的一定数量的变量范围内，根据这些变量的结果，对致力于保护翁布里亚艺术遗产的机构的规模、组织和工作方法做出选择。很明显，我们的最终目的是，一旦翁布里亚计划得以实现，我们将从中得出国家计划的指导方针。相反，在我看来，“Carta del rischio ”项目假定，在试点计划的方法论基础上，从翁布里亚出发，从三、四个不同的研究领域入手，也能取得同样的成果。至于这样做在经济性和可行性方面有什么好处，我还真不好说。无论如何，祝愿大家一切顺利。
尽管在我看来，该企业隐瞒或几乎隐瞒了其源自翁布里亚计划的事实，在知识的诚实性方面还有很多不足之处，但我还是加入了大家的良好祝愿行列。但是，即使假定它成功了，是否就能找到从研究层面转向实际成就的手段（我想这是个巨大的问题）呢？
这听起来可能很奇怪，但我最不担心的就是这个问题。几十年来，人们一直重复说，只拨出公共开支总额的 0.20%左右来满足教育部门的需 要是不可能的，这纯粹是道听途说。如果对遗产的实际规模一无所知，那么，对遗产拨款的多少作出任何表态都是愚蠢的。恰恰相反，我们应该从精确和严谨的角度出发，不是考虑拨出多少资金，而是考虑如何使用这些资金。
也就是说？
你见过那些所谓的修复项目和相应的支出报告是什么内容吗？文化部是根据这些报告在各监管局之间分配资金的。在大多数情况下，这些项目不过是用半页纸的篇幅大谈要修复的文物的历史和艺术价值，然后再用半页纸的篇幅抱怨其保存状况。估价单不过是一种仆人的账单，其中对各种修复工作的评估没有任何可解读的逻辑，什么时候 “按体”，什么时候 “按量”，什么时候 “便宜”，也就是两种或三种方式。至于价格，则由公司决定，或者根据监理公司之间流传的价格表进行调整，我不知道这是什么非官方的惯例。对工程部来说，这一切都很好，我们都知道它现在所处的怪现状，但难道就连审计法院也找不到一个人能够看出这一切根本就不符合近一个世纪以来公共工程的现行规定吗？要修复的东西的调查、合同规格、合理的价格表、测量系统的规格、特殊规格在哪里？那么，一旦工程开工或竣工，会计记录、工作日志和施工经理手册又在哪里？谁受托检查进行中的工程，谁起草相关的会议记录等等？我清楚地知道，修复艺术品与建造大坝或高架桥截然不同，因此，用设计和实施这 类工程的同样纪律来约束修复工作是愚蠢的。但这是否意味着，修复工作可以没有任何具体的纪律，没有成文的调查方法，没有一套有组织的会计规则和技术规范，而这些规则和规范在合理性方面可以与任何承担公共工程的人必须遵守的规则和规范相比较？
从这个意义上说，您几乎是在提议重新制定一部新的《复兴宪章》。
忘掉这本受人祝福的宪章吧，它作为历史批判意图的宣言，或许有其文化尊严，但就技术内容而言，它却与索萨修道士的戒律背道而驰。在这里，问题在于如何走出一个不正常的怪圈，即从一个不仅充耳不闻，而且对任何技术进步都充满敌意的部，到外围的技术机构，即监管机构，这些机构对它完全缺乏信任，因此对它的承诺也仅限于让它哑巴吃黄连，有苦说不出。再加上误入歧途的福利主义蛊惑人心的煽风点火，导致监管局的工作人员往往缺乏任何专业资格，《第 285/79 号青年失业法》基本上就是这种情况。
我是第一个不相信这种说法的人，但我还是要问。大型建筑公司通过 Fio 程序和特许权制度进入这一领域，难道不能作为一种激励措施，使其在某种程度上参与竞争，从而促进监理公司的技术发展吗？对于科学研究部和文化遗产部之间以文化遗产学位课程的名义进行的统一，您怎么看？
首先，他不相信这两个方案中的第一个是正确的。因为在这种情况下，监管局甚至从技术办公室变成了 “承包站”：即变成了纯粹的校长。有福气的人相信，通过保留工程监理，监理机构可以在经验和能力上应付现场管理，而这是承包商的责任。至于第二种情况及其荒谬性，考虑到我们大学的状况，它与工程部的联系让我想起了盲人与瘸子之间的经典故事。
但是，根据 Pci 和部长法案，修复人员的培训将由各地区负责。
在这里，我不得不懊恼地责怪自己，1982 年，当我努力促使国家和各地区签署一份关于培训修复人员的谅解备忘录时，我没能预见到政客和官僚们会把这项举措搞得一团糟。我的想法是，按照修复研究所三年制课程的模式建立新的实验学校，并将其与古老而辉煌的工业和农业实验站结合起来。也就是说，我认为这些实验学校是由教育部（在任何情况下，监督和指导的主要任务都将落在教育部身上）与各大区、可能还有大学和私营企业合作资助和组织的机构。基本设计是使这些学校-实验室成为主要为监管机构服务的机构，然后为其他机构服务，首先是大区，它们有兴趣在规定的区域内发展修复人员培训。因此，这种发展应与当地的具体需求相适应，这样各监管局就可以根据这些需求来规划修复人员的培训。这些需求可以通过内部员工和学生来满足，也可以通过财团或合作社组织的前学生来满足。相反，在共产党和部委的法律草案中，学校实验室完全依赖于各区，使国家行政部门处于绝对边缘的地位。这对监管机构极为不利，因为监管机构将因此失去一项比任何其他任务都更能使其在技术科学层面上重新获得资格的任务，而各大区肯定会发现它们完全没有做好准备。
那么，在这场灾难的全景中，就没有一线希望，没有积极因素了吗？
这要看情况。如果我们忘记历史艺术遗产，只考虑我们作为纳税人的利益，那么确实存在一个积极的因素：财政部无法支出的一万亿剩余债务，因此国家可以收回。谁说部级官僚机构一无是处？
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