历史中心与当代建筑。1992 年与伦佐-皮亚诺的对话

by Bruno Zanardi, 发布于 27/03/2023
分类: 访谈 / 免责声明

我们转载了布鲁诺-赞纳尔迪 1992 年对伦佐-皮亚诺的一次采访，主题是保护历史中心，因为许多问题仍然具有现实意义，正如伦佐-皮亚诺的思想具有现实意义一样。

这篇访谈发表于 1993 年 11 月的《Il Giornale dell’Arte》。

我在热那亚市中心伦佐-皮亚诺的城市工作室见到了他。从窗外可以看到罗马式黑白水平条纹的圣马特奥教堂外墙，这是多利亚家族的贵族教堂。皮亚诺给我的印象是，很少有像他这样的人能够体现泰勒兰（Tayllerand）的一句令人眼花缭乱的名言：“所有过分的东西都是不重要的”。他的不过度是一种罕见的魅力、低调、知性优雅、审慎的品味和专业精神的融合，这些都是他在本世纪最重要的一些建筑工作中历经 30 年而获得的。皮亚诺的专业经验，尤其是国际经验，使他对意大利事物有一种自然的距离感，就像一个人从月球上看地球一样。从这个距离出发，即使他的言论变得自相矛盾或具有批判性，论战语调的弊端也会逐渐消失，而变得文雅冷静。在众多发言中，我想立即引用其中三段，作为我们谈话的提纲：第一段：“许多年轻建筑师的悲剧在于，他们一开始就非常擅长批判性的知识，而我所知道的很少，我是小时候跟着父亲在建筑工地上做建筑工人时学到的”；第二段：“后现代主义不尊重建筑师”；第三段：“后现代主义不尊重建筑师”：“后现代主义根本不尊重过去，而只是玩世不恭地追求安宁：通过影印来获得一个安全的地方”；第三：“许多当代建筑无法使用，因为它们缺乏真正的设计：它们只是按比例放大的模型”。

BZ.伦佐-皮亚诺（伦佐-皮亚诺）建筑师认为，无论是从美学还是从保护的角度来看，将修复后的艺术品置于废墟环境中都是毫无意义的。而我们生活的城市就是一个废墟环境。在我看来，近年来在历史中心实施的防腐政策加速了城市的毁灭；从阻止扩大哪怕是几厘米的窗户，到试图通过法律强制维持完全过时的手工艺活动。这或许是一种宽宏大量的立场，但实际上却将建筑与舞台设计混为一谈，将生产活动与旅游景点的假中世纪商店的民俗混为一谈。在你看来，这难道不是那些想要逃避现实具体层面的人的态度吗？他们从意识形态上否定了我们这个时代可能进行的新旧联系的创造性活动。

RP.这个问题问得好，已经包含了答案。我必须说，我们也可以理解为什么会这样。我们不配继承我们的过去，因此我们必然反应过度。我认为只有希腊人比我们更不值得：看看雅典今天的样子就知道了。但我们也不是闹着玩的。以至于我们成功地完成了将我们的城市从文化普及之地转变为文化普及之地这一并非易事的任务。为什么我们的城市如此美丽？不是因为它们建造得井然有序，而是因为它们沉浸在各种文化之中，从泥瓦匠的文化到建筑师的文化，它们在自己的世界里严于律己，同时又自由自在。试想一下持续维护这一宏大主题，在这一主题中，一切都在不断更新，但却遵循着和谐的逻辑，没有人强加于人，一切都在自然的大小和比例之中。即使在技术方面，不同材料之间的选择和它们的美学统一性也没有问题：在威尼斯，只有砖；再举个例子，在莱切，只有石头。这种平衡持续了几个世纪，但却越来越快地被打破，直到战后，我们的城市发生了爆炸。历史中心被遗弃，甚至惨遭拆除：比如热那亚的马德雷迪奥大街。而郊区的建设则证明了我们无力建设城市：绝对肮脏、无法居住的地方，纯粹是社会的解体。因此，我们可以理解为什么这种情况会产生你提到的那种对新事物的恐惧。我想，这有点像一千年来临之际每个人的恐惧。一千不再是一千，世界末日到了。于是，他拦住了正在锻造铁栅栏的铁匠，铁匠已经不存在了，不再有任何需要；他拦住了正在做面包的面包师，如今整个城市只有一家面包店生产面包；他拦住了用铝制容器送牛奶的挤奶女工，铝制容器已经不存在了，因为取而代之的是四联包装袋。总之，这是一个荒唐的场景，一个过度和荒唐的反应，它只是在宣示城市管理和保持城市质量的无能。

但不可否认的是，如今人们对历史中心的问题给予了极大的关注。

这是事实。如果只是因为缺乏土地，那么现在几乎完全被战后的城市爆炸所吞噬，被挤压在难以克服的现实之间，如热那亚的海洋和丘陵，或都灵的邻近城市；即使还有土地，也是如此遥远，以至于社会服务几乎无法管理和组织。因此，由于一系列非常现实的因素，或许也有一点文化因素，历史中心正在出现一种怯懦的内爆现象，而面对这种现象，我们却完全没有做好准备。最没有准备好的是政治家们，他们根本不关心这些事情，因为他们更愿意在城外修建一条高速公路或一个漂亮的街区，而不是参与修复历史中心的进程，我想强调的是，与营业额相比，修复历史中心所花费的智慧是巨大的。让我们记住，建造一条价值 500 亿美元的高速公路支路所需的灰质是非常少的；而用同样的 500 亿美元在一个历史中心做好工作所需的灰质则是无穷的。但是，建筑师也没有准备好处理建筑恢复和修复的问题。事实上，在所谓的行业创造者看来，在已经存在的建筑上开展工作，是一种没有设计空间的二手活动。这些傻瓜显然没有意识到，你在一门学科中越有条理，你的创造力就越能得到支持。当然，所谓创造力，并不是指设计出体操式的、肌肉发达的、激动人心的东西；相反，而是指找到那些非常简单的姿态，正是因为它们的平静才更有力量。最后，这个链条上还有最后一个环节，那就是企业。在历史中心工作的企业是在微型结构中运作的微型企业。但这种微型企业结构是手工结构，不具备技术和经济手段来处理像恢复历史中心这样巨大、复杂和耗时的问题。

几十年来，历史中心规划的失败导致了技术的湮灭，这一点也不例外。

这就是我开头所说的。对历史中心的漠视已经持续了如此之久，以至于不仅在技术能力方面，甚至在普通人的兴趣方面都形成了真空，他们已经不知道如何去爱护自己的城市。在大型城市边缘地区进行的毫无意义的建筑施工，在政治家、公司和规划者身上造成了先天性的恶习：这给他们下了药，使他们无法对历史中心这一极其微妙的问题进行必要的微妙干预。这一点非常严重。然而，回到您在第一个问题中表达的哲学概念，城市就是城市：它的确是石化的记忆，但它也是当下的生命，它不能被防腐、封闭、固定：因为在那个时候，生活在其他地方有增无减，失去了那个美丽的词的效果，如今几乎没有人再使用这个词了，它就是 “城市性”。城市性 "不仅指居住在城市中，还包括那些城市行为，以及那些使我们的城市成为世界上最美丽的城市的文明关系。

显然，我们郊区的不宜居是一个没有留下痕迹的教训。在罗马，计划在圣洛伦佐大教堂后面，也就是在靠近历史中心的最大空地上建造 SDO，即理论上应该缓解市中心目前过剩功能的商业中心。在你看来，这种城市规划的选择难道不是在谴责战后之前一直是世界上最美丽的城市、至今仍是欧洲最伟大的首都之一的这座城市最终被中东化吗？

热那亚人有句老话：傻瓜之母总是怀孕。不幸的是，罗马所拥有的罕见特权--城内仍有大量未建设的土地--正在变成一种劣势：宝贵的资本非但没有成为资产，反而成为进一步退化的威胁。

在法西斯主义时期，我们看到了历史名城被大拆大建、取而代之的最后例子。结果却截然不同。有些例子质量很高，如佛罗伦萨米切卢奇的新圣玛丽亚车站；罗马的帝国大道，除了是世界上最美丽的街道之一，也是一个非凡的城市规划项目，将历史中心与城市向海的开口连接起来。但也有一些惨不忍睹的例子，比如同样是在罗马，Spina di Borgo 遭到了可悲的破坏，为的是给 Via della Conciliazione 的修辞场景让路：这本身就是一种丑陋的城市规划行为，而且这种行为毫无功能价值可言，简直毫无意义。这就有点像他的一些同事现在想用土堆来覆盖帝国大道（Via dei Fori Imperiali）的情况。那么，问题难道不在于历史名城的无形性，而在于人们工作的理由和结果的质量吗？

事实上，我对那座山一无所知，不过我同意你的看法，作为一个建筑项目，它看起来相当奢侈。说到这里，我想补充一点，我并不反对推陈出新。尤其是因为，在某些情况下，如果要保持历史名城的活力，削减是必要的。让我们来谈谈热那亚：如此密集，如此美丽，却如此难以居住。热那亚之所以无法居住，是因为在十八世纪，热那亚曾是投机活动的对象，投机活动导致 12 米高的房屋变成了 24 米高，街道只有 3 米宽，而且一直如此。就这样，老城区的低层再也见不到阳光。当然，我并不是说我们应该拆除热那亚房屋中的高楼层；我只是说，如果认为一切都应该保持原样，什么都不做，那就太荒谬了。在这种情况下开展工作确实非常困难。但我们必须认识到，我们不能继续只在理论上而不在实践中解决历史中心的问题。除其他外，这种理论相当恐怖，它使规划者相信，像现有城市这样已经规范化的情况是无形的。迄今为止，我很少有机会在历史背景下工作。其中一次是最近在巴黎的 IRCAM，这是一家位于 Beaubourg 旁的音乐声学研究机构。在那里，我们在两座 19 世纪的砖砌建筑之间建造了一个小角楼。这只是一次小规模的干预，但却非常艰苦、精细和谨慎。在意大利，我们为维琴察的帕拉迪奥大教堂尝试了类似的方法。当然，这并不是触动大教堂的问题，而是对隔壁建筑的一些钢筋混凝土体量进行干预，这些钢筋混凝土体量是 20 世纪 50 年代为弥补第二次世界大战轰炸造成的损坏而增建的：可怕的幕墙设计，俯瞰着帕拉迪奥的大教堂。在那里，就像在 IRCAM 一样，我们本以为可以使用砖块进行非常谨慎和微妙的干预。但天有不测风云：大学、文化遗产部、Italia Nostra、地方协会和其他协会等之间类似邪教的 “谭”（tam）的组织机制立即被触发，导致了诸如我们想用穹顶或其他类似设施覆盖帕拉迪奥大教堂之类的癫狂信息。这是真正的人身攻击，充满了乡土气息、愚昧和傲慢。事实上，我们逃跑了。不过，尽管如此，我还是很希望能够从事古董方面的工作。还因为我要向你们坦白一些我认为并不那么糟糕的事情。和其他人一样，我也有典型的 “白纸恐惧症”，即对凭空捏造的项目的恐惧。最近，在日本大阪的一个人工岛上的大型机场，我就遇到了这种情况。这是一张白纸！因此，我不得不更加茫然地面对虚空的飞跃，不得不利用与该具体情况有关的所有可能的论据：风、气候、海浪和你能想到的一切，迅速发明参考系统、学科、规则和秩序。另一方面，当你在一个历史中心工作时，你不需要费力去建立这个系统，因为你已经拥有了它。在文化、技术、体量、比率、比例和功能方面，没有什么需要发明的。一切都在眼前。

说到他在维琴察的悲惨遭遇，对于那些像我一样处理物质保护问题的人来说，一个显而易见的看法是，任何旨在修复退化文物（无论是建筑、绘画还是雕塑）的行为都不可避免地会导致其美学外观的改变。这就是为什么许多修复理论家--但不是实践者--都认为，可以在对毁坏的艺术品进行干预的同时，保留大自然和机遇赋予它的美学外观，这种想法即使不是愚蠢，也是业余的。正如乔瓦尼-乌尔巴尼（Giovanni Urbani）教导我们的那样，从定义上讲，无法保存的东西就是它的废墟。在你看来，“大学和部委的瓦罐演奏者 ”是否意识到他们的保护主义美学实际上加速了我们艺术遗产的流失？

宗派瓦当演奏家一般只喜欢自己演奏，不接受演奏其他乐器的人加入。毕竟，他们的主要兴趣在于控制谁能进入意大利的官僚机构，从大学到监管机构，这样他们就可以无休止地互相吹捧，说自己很厉害，还能获得部长委托之类的职位。结果，由于在国际舞台上缺乏具体的交锋，该教派只能在省内孤立无援，这让人觉得有些可笑。但我不希望这一前提被误解。因为，一方面，从定义上讲，我不能同意极端保护主义者的观点，但另一方面，我又非常担心地看到了相反的过度。这就是，有些人说，既然我们在任何时代都能自由地表达自己，那么我们也可以而且必须这样做。在这些言论的背后，我们往往找不到一个人对自己的智力和表达能力的自信，而仅仅是傲慢。在我自己的小世界里，我深信总有一道门槛，让谨慎止步不前；谨慎与勇气之间总有一个平衡点。这是一个非常微妙和易变的界限，每次都会发生变化：对于帕拉迪奥的大教堂来说，这个界限会在某一点上，而对于林格托来说，则在另一点上；在这个界限之下，谨慎会变成懦弱，而在这个界限之上，勇气则是暴力。

众所周知，巴黎的博布尔博物馆和休斯顿的德梅尼尔收藏馆，以及都灵的维拉宫亚历山大-考尔德展，都是美丽而又截然不同的博物馆和展览。为什么会出现这些差异？在你看来，古代艺术博物馆和现代艺术博物馆的设计有区别吗？

当然有区别。不过，我必须说，我天生就是一个实践者，同时也是一个实验主义者：尝试、再尝试对我来说很适用，所以我不认为我能告诉你这些博物馆会有什么不同，尽管它们肯定会有不同。也许，在古代艺术博物馆中，神圣性和对保护问题的关注会更多一些，这与展出物品的精致和脆弱有关。博布尔博物馆和德梅尼尔博物馆的藏品或某些展览布局也确实大相径庭。但这并不是因为折衷主义，而是因为举办博物馆和展览的场合大不相同，从藏品的历史到展出的艺术品等等。因此，在判断这些变化时，我们永远不要忘记，人是会长大、变老、长白胡子的：人生就是这样。例如，博堡博物馆（Beaubourg）从来就不是作为博物馆而诞生的，而是向文化建筑机构世界开的一个相当特别的玩笑：一个既不耐烦又不可一世的姿态。但这并不是为了不敬而不敬：只是想引起人们的好奇心，有点反常，或者怎么说呢，有点不礼貌。今天，我仍然认为，对于那些不属于受教育者教区的人来说，这可能是最有效的火花，让他们更接近真正的文化，而不是被告知的文化。想一想，以整个巴黎为背景，欣赏马克斯-恩斯特（Max Ernst）或阿尔贝托-贾科梅蒂（Alberto Giacometti）的雕塑，这种想法是多么的不羁。这是对艺术作品必须始终在一个隔离的白色盒子中观看这一规则的一次尝试；那么，这一次，我们为什么不试着让它沾染上生活气息：人们、喧闹、混乱。稍后，我们在都灵举办了考尔德展。那里的情况有所不同。我们有 400 件展品。我们做的第一件事就是尽情地欣赏它们，直到我们想到将它们漂浮在蓝色微观世界的黑暗中，逐一照亮它们。在这里，与 Beaubourg 的情况不同，Calder 的 Mobiles 成为了那些不得不看的人的中心：以至于其他所有东西的光都被关掉了。魔力尽在其中。

而德梅尼尔的收藏呢？

这是一次更加不同的冒险。如果说在巴黎是为了躲避文化礼仪机构的官僚作风，那么在休斯顿则完全没有这个必要。休斯顿-德克萨斯州是一片草原，那里有牛仔和一位非凡的女性，多米尼克-德梅尼尔，她与丈夫约翰一起来到美国，约翰是一位石油勘探者，在那片遥远的土地上工作。多米尼克-德梅尼尔在那里生根发芽，先是和约翰一起，然后自己动手，建立了人人皆知的非凡艺术收藏。在这种情况下，要探讨的主题与博堡恰恰相反。那就是艺术场所的神圣性；自然光对于静静地、专注地欣赏一百多幅作品的中心作用，这些作品是从藏品中挑选出来的，共一万多幅，收藏在楼上的珍宝馆中。我必须说，这是我没有立即想到的一个想法，是多米尼克和我在他家聊了几个晚上后想到的。多米尼克-德梅尼尔在讨论中提到最多的论点是，情感不是按公斤制造的。因此，即使你去参观最杰出艺术家的画展，也许也只有十几幅画能留在你的眼中。到了一定程度，每个人的情感能量都会耗尽。总之，有一种 “博物馆疲劳”，不仅是腿脚的疲劳，也是头脑的疲劳，即内心产生的感觉迷雾。基于这种正确的信念，我们萌生了这样一个想法：不时展出非常有限的一部分作品，而将大部分藏品保存在一座与博物馆分开的建筑中，我们称之为 “宝库”。这个想法的优点还在于，它迫使策展人每年至少一次重新创造德梅尼尔收藏：重新研究它、重新审视它、以不同的方式重新解读它。

然而，您的这一想法与意大利每个人现在都在提议的项目恰恰相反，即零存款并使他们的博物馆成为一个大博物馆。在蛊惑人心的蛊惑、行政上的小心翼翼和季末的平衡中，对宏伟的狂热导致一些假冒的伟大的省级博物馆通过展出押金中的所有东西（甚至是图纸）来达到目的。后者是一个闻所未闻的保守事实，只有在这里，或许在第三世界才会发生。

与此同时，我想说的是，现代艺术收藏与古代艺术收藏之间存在着相当大的差异。虽然对于德梅尼尔来说，这种情况并不存在，因为它也包括原始和古代艺术：罗马和希腊艺术。但也许正是因为藏品数量如此之多，人们才更容易想象分块阅读的情景。另一方面，当你收藏了一批高质量的古代绘画作品，它们同质化地代表了一个或多个时代时，只展出其中的一部分就会变得困难得多。因此，我相信建立一个大型博物馆是可行的。只是必须非常谨慎。另外，回到您刚才所说的存款归零问题，在我看来，这对于用户和博物馆来说都是不可想象的。博物馆为了能够展出其所保存的所有文物而必须占用的数万平米的荒唐面积，会立即对经济产生影响，包括墙壁修复费用，以及日后的管理费用，这对于我们这样一个饱受公共赤字困扰的国家来说，不仅是疯狂的，而且是完全不可行的。让我们仅限于讨论展厅的保管问题。如今，随着大批参观者涌入博物馆，所有人都清楚地认识到，仅靠简单的摄像头是不足以确保作品安全的。绝对有必要在展厅里配备常驻的监管人员。这些工作人员是有工资的。更不用说室内空调系统、大大小小的维护费用以及其他一切维持 “博物馆机器 ”运转所需的费用。如果要解决的问题真的是陈列馆作品的问题，那么只要这些陈列馆不再像今天这样荒废和被忽视就足够了。也就是说，博物馆馆长们只要明智地利用库房和展厅之间的流动性就足够了，我相信这在某种程度上总是可行的。

在 20 世纪 70 年代的某种乐观主义意识形态下，被大肆宣扬的步行岛本应让人们重新认识自己的城市，但事实却越来越证明这是一场灾难。除了垃圾、易拉罐、烟头等人类活动造成的污染，以及破坏行为之外，事实还表明，生产活动并没有像人们想象的那样保持静止状态，而是立即沦为牛仔裤、彩色抹布和亮片等最庸俗的第三产业。尽管如此，必须承认的是，历史名城无法承受当今的车辆交通。在你看来，如何协调这两种看似对立的需求？

这是一个非常复杂同时也很有趣的问题，因为我同意你的观点，即北欧人对步行化城市的冰冷梦想毫无意义。恰恰相反，我认为可以说，货物、马车和人的污染正是我们历史名城的特质之一。在此期间，我遇到了一个非常棘手的问题：在 20 世纪 30 年代柏林的老中心波茨坦广场建造一座城市。不可避免的是，从功能、行为等混合的角度来看，我们的文化参考模式是人文模式，即过去的城市。然而，我们试图摆脱一种误解，即我们的这座欧洲人文城市必须是一座步行城市。因此，该项目在一定程度上允许交通的存在，因为你不能通过剥夺交通手段来荒废一座现代城市：这甚至是不自然的。但这座柏林只是一座城市的一个片段，因此可以有一定的自由决定权。古城的情况则不同，古城可以与交通兼容--即使是最困难的古城，如我们所在的热那亚--但不一定与所有类型的交通兼容。首先，必须提出如何规范出入系统的问题。这一点必须慎之又慎，因为如果在历史名城的郊区设置过多的停车位，就会产生相反的效果，使城市产生向心力。因此，首先必须在停车场这些外部吸引力磁铁与交通、公共交通之间取得平衡，从本质上讲，公共交通仍然是为古城提供服务的最明智方式。

您能提供具体案例吗？

在威尼斯，我现在正在解决这个问题，我们的想法是在城市前停止所有的交通；在水上，也就是威尼斯的真正所在，你只能乘坐大众交通工具。但我为什么要谈威尼斯呢？因为这样的发言不能一概而论。在意大利，历史名城的形态不胜枚举，因此有必要逐一评估应允许多少和哪种类型的公共交通进入；看看是否甚至不应该在第一道外围就停止，或者决定是否只有专门设计用于在城墙内通行的新一代交通工具才能尽可能轻松地穿行城墙。这些交通工具将为残疾人、老年人、在城内工作的工匠所需的材料、食品供应等提供服务。而绝大多数人，由于历史名城的面积有限，因此需要走的路程也很短，他们可以步行。我不想显得天真，但我认为放弃为历史名城的新需求设计特定工具是错误的。不这样做就意味着继续生活在目前的僵局中。因为如果说我们的城市确实不适合汽车流通，那么不加区分地消除城市中所有形式的交通也确实意味着不再让城市发挥作用，也就是说，实际上是在扼杀城市。

事实上，也正是由于这些原因，历史悠久的城市中心正逐渐失去居民和生产活动。在如何在历史中心内流动的问题上，有什么解决办法呢？

多年前，我们曾与联合国教科文组织一起尝试解决这个问题。我们更多地是为造船业而努力。为了满足小型建筑工程对轻型设备的需求，我们制造了易于运输和使用的起重机。它们是站在地面上的装置，顶部只有一个滑轮。在运输方面，我们还制造了电动车的原型，它的轮子是非常柔软的橡胶轮子，也可以很容易地爬上台阶。这项实验在技术上非常顺利，但由于属于完全不同的世界，从未投入使用。这确实令人费解。想想今天早上，我花了半个小时与大阪通电话，我们在那里测试防水接头已经有一段时间了。就像我一直做的那样，从博堡的 “Gerberette ”梁头，到德梅尼尔所谓的 “叶子”，我可以继续做我所有的建筑，我首先设计了这些接头的原型，然后制作了一个真实的模型，它通过了在实验室进行的所有压力测试；但是，当模拟地震，同时用飞机螺旋桨向其泼水，并以每小时 250 公里的速度吹风时：我们意识到，水和风会对关节产生影响。时速 250 公里的风：我们才意识到水已经进来了。为了解决这个技术问题，我们联系了法国、日本和瑞士的小组。在今天上午的电话中，他们告诉我，在昨天下午进行的测试中，瑞士人提出的解决方案奏效了。于是我问自己：如果你们能解决像这样绝对具体的建筑技术问题，为什么不能同样具体地解决与真正保护历史中心的规划有关的所有技术问题呢？城市规划委员们为什么不开始要求建筑师提供真正的专业服务，而不是为历史名城的灰泥颜色，或者如你自己所提到的，为允许加宽窗户的厘米数而争吵不休呢？