乌尔比诺马尔凯国家美术馆（Galleria Nazionale delle Marche）和马尔凯波罗博物馆（Polo Museale delle Marche）馆长彼得-奥夫赖特（彼得-奥夫赖特，1974年出生于林茨）的任期即将结束。作为一名奥地利艺术史学家，奥夫赖特是在2015年弗朗切斯基尼改革之初加入该部的自治博物馆外国馆长之一：在来到乌尔比诺之前，奥夫赖特在2015年之前是维也纳美景宫的副馆长（负责展览部、贷款部和存款部），在此之前的2005年至2008年，他是维也纳艺术史博物馆的展览负责人。今年 6 月，奥夫赖特宣布他将在任期结束后离开意大利。我们采访了他，让他告诉我们这四年来在乌尔比诺公爵宫（国家美术馆所在地）和极地博物馆都做了些什么，是什么原因让他告别意大利，以及他认为我们国家博物馆的关键问题是什么。采访由《Finestre sull’Arte》主编费德里科-贾尼尼（Federico Giannini）进行。
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| 彼得-奥夫赖特 |
FG.馆长，您在乌尔比诺马尔凯国家美术馆的四年任期即将结束。您能否总结一下这些年所取得的成就？
PA.当我来到乌尔比诺时，博物馆刚刚从监管机构中分离出来，而部委的改革也刚刚开始，在我和被选中领导其他博物馆的同事之间，没有人知道该做什么，资源也尚未到位：以我为例，我的任期从 2015 年 12 月 1 日开始（其他人也是从 10 月 1 日或 11 月 1 日开始），而我的第一份预算是在第二年的 4 月，这就是为什么我们花了大半年的时间都没有资金可用。在此期间，我们试图在人员配备上下功夫，而人员配备基本上必须建立起来，因为在我们到任时，没有人负责市场营销、传播或活动等方面的工作。不过，我很幸运地被分配到了位于乌尔比诺（改革后搬到了安科纳）的前总监办公室，因此他的工作人员都可以为我所用，并愿意帮助我。我们立即着手进行分析：我们首先与乌尔比诺大学合作，对游客流量进行调查，以了解游客的来源、他们在乌尔比诺逗留的天数、他们是否是第一次来乌尔比诺，所有这些都让我们对如何行动有了非常准确的认识。现在，我显然只能说说我自己的情况，因为不得不说，乌尔比诺是一个非常特殊的地方，因为这里没有火车或高速公路，所以你不会偶然经过这里：你必须想去乌尔比诺。乌尔比诺有一万四千名居民，当然不具备米兰、罗马或佛罗伦萨等城市的潜力，但我们很幸运，罗马涅海滨近在咫尺，里米尼、佩萨罗、法诺、里乔内和卡托利卡等城市离我们半小时车程，尤其是在夏季，这让我们的工作更加轻松。通过对人流量的初步调查，我们了解到三分之二来乌尔比诺的游客并不进入公爵宫，80%的游客是通过口口相传而来。对于当地公众，我们首先开展活动：例如，我们组织了戏剧、音乐会、品酒会、晚宴等等。近年来，都督府的公众也会在举办展览（我们举办了大约二十场展览，包括当代艺术展）、戏剧节以及我们每年布置的活生生的耶稣诞生场景时参观博物馆。我们还组织了包括参观公爵宫在内的毕业派对和生日派对。这样做的目的是将体验与参观博物馆联系起来，因为我们意识到，在这里，对许多游客来说，博物馆必须与更多的东西结合起来。我们一直在努力使这些举措对该地区产生吸引力，它们取得了很好的效果。重要的是（我要补充的是，不仅是对居民，对游客也是如此），博物馆总是有新的东西。这一战略已经奏效：自 2014 年以来，也就是马尔凯国家美术馆自主权改革前的最后一年，公众人数增加了约 20%，收入翻了一番。简而言之，我的战略的主要目标是将总督府和文艺复兴艺术与活动联系起来：基于这一战略，我们还建立了沟通机制。经过几年的时间，博物馆才完全投入运营，而在此之后，居民们也意识到博物馆总会有新的活动。在我们取得的重要成果中，我还想提及的是，我们开放了总督府中一些不对游客开放的房间（比如其中一个小塔，它无法进入，我们将其保护起来：这保证了我们的巨大成功），而且我们成功地调动了工作人员的积极性，他们已经认同了这一新路线。随后，我们在教育方面做了大量工作：我们的大部分游客（约七八万人）都是儿童。我刚来的时候，连买纸的钱都没有，根本无法为儿童和年轻人做些什么。我给你们举个例子：第一年，我们为母亲节想出了一个项目，我们想让孩子们制作画作（带画框）送给他们的母亲。博物馆工作人员很喜欢这个想法，但我们遇到了一个问题......剪刀不见了。总之，确实存在一些基本问题。现在，随着游客数量的增加，我们也有能力通过购买材料（包括技术）来投资教育。
因此，平衡是积极的。
在我看来，弗朗切斯基尼改革带来的最大变化是，博物馆赚到的钱可以留在博物馆，减去 20% 的团结基金。这样一来，博物馆就能知道自己做得越好，参观者就越多，就越有资金购买艺术品、进行修复或开展其他活动。如果成功了，明年还可以再投资：从这个意义上说，自主性非常值得赞赏。现在，在乌尔比诺，每个人都希望能以同样的精神继续下去：近年来，我们确实看到了游客和这座城市的幸福。游客们会再次光临：我们甚至还推出了年票，销售情况非常好，因为人们希望每年都能来几次总督府，而且公众在参观总督府时也很高兴，不仅如此，许多人还向朋友和游客推荐总督府。这正是我想要的。因此，从这个角度来看，平衡是非常积极的，因为我们在进行分析后制定的战略非常有效。现在，我们面临着一个重要的挑战，那就是拉斐尔年：10 月 3 日，我们将举办 "拉斐尔与乌尔比诺之友 "展览，展览将持续到 1 月 19 日。我们在 2019 年就开始了这项工作，因为我们已经知道，在 2020 年，即艺术家逝世 500 周年之际，不可能再借到拉斐尔的作品。之后，我们还计划在这一年举办其他活动，我希望我的继任者能够尽其所能收集和实现这些活动。
考虑到马尔凯地区的特殊性，您是如何开展波罗地区博物馆的工作的？
极地博物馆的困难更多，因为它没有工作人员：只有保管员，办公室里也没有人。随着时间的推移，特别是得益于 2016 年的竞赛，建筑师、营销人员、通讯人员和考古学家都来到了这里。然而，有一个问题从第一天起就一直伴随着我们：我们一直缺少管理人员。也就是说，一直缺乏支付发票、为项目、投标和新安装准备文件的人员。因此，在这方面，我总是不得不与监管局和地区秘书处合作。这当然会让活动变得缓慢一些。不同博物馆的情况也不尽相同：例如，格拉达拉大教堂博物馆（Rocca di Gradara）从来没有遇到过大问题，因为它位于一个非常有吸引力的旅游胜地；塞尼加利亚大教堂博物馆（Rocca Roveresca in Senigallia）也是如此。六座考古博物馆的情况则不同，它们具有巨大的潜力，我们也在那里组织了各种活动，尽管在这方面我们还没有达到我所希望的程度，主要原因是极地博物馆并不享有国家美术馆所享有的资源。不过，尽管存在种种问题，我还是觉得同时领导美术馆和 Pole 是一种优势：因为你可以与当地建立起牢固的关系，这对包括国家美术馆在内的所有博物馆都很重要。作为波罗博物馆的馆长，我一直受到市长、协会和该地区其他博物馆的邀请，这让我能够深入了解整个马尔凯地区：对当地及其文化的了解也让你能够启动重要的合作。必须指出的是，我经常与自己......合作，也就是说，通过激活国家美术馆和波罗博物馆之间的合作（例如，在签订协议的基础上，国家美术馆将波罗博物馆的一些作品进行修复，这样乌尔比诺就能吸引更多的游客，拥有更多的资源，可以对该地区进行更多的投资）。对我来说，这是一项更繁重的工作，但我觉得这是一项优势。
您是在弗朗切斯基尼部长于 2014 年至 2015 年发起的改革之后担任馆长的：您对改革有何评价？
弗朗切斯基尼的改革是一个开始。弗朗切斯基尼担任部长时明确告诉我们：’我开始了这条道路，我提供了改革的可能性，但真正改革博物馆的必须是各位馆长’。但问题是，我们并没有真正能够彻底改革博物馆，因为在我看来，我们真正缺乏的是灵活性：我们无法选择工作人员。我举个例子：在波罗博物馆的六个考古博物馆中，有三个博物馆（阿斯科利-皮切诺、努马纳和安科纳）正在重建罗马部分。一旦这一阶段结束，我们将不再需要罗马艺术专家：也许我们需要一位专门研究皮切诺人、伊特鲁里亚人或希腊人的专家，也许罗马艺术专家可以去帮助其他地区的其他博物馆。但现在的情况并非如此：我有权请三位考古学家，他们通过积分制竞争进入排名表。但在这种制度下，希腊艺术方面的专家可能会来，例如，尽管我们没有任何希 腊艺术品，结果他只能留在办公室里准备他可能不了解的皮肯文化，为了避免浪费时 间，我不得不求助于立即了解情况的外部专家（例如大学讲师）。因此，国家要支付两份工资，一份是不适合我们的人的工资，另一份是了解相关知识并负责展览设计的外部合作者的工资。修复人员的情况也是如此：我们的考古博物馆没有帆布，也没有木料，却派来了专门从事帆布和木料修复的人员。我还听说，在意大利南部，三名专门从事石器修复的修复师被派往一个没有石器的博物馆。这些仍然是意大利国立博物馆制度的荒谬之处：我知道很难解决这些问题，因为有一个基于竞赛和评分的制度，但我们需要更多一点的自由。重申一遍：我并不总是需要一位罗马艺术专家，但我可能在有限的时间内需要一位罗马艺术专家。但这在意大利是不可能的，因为缺乏灵活性。我拿奥地利做个比较：在维也纳的美景宫，在负责旅游事务的办公室里，有一个人是俄罗斯来华游客方面的专家（维也纳有很多俄罗斯游客）。随着俄乌危机的爆发，俄罗斯的旅游业彻底崩溃了：有两年的时间，维也纳再也没有俄罗斯游客了（后来他们又回来了，但有几年几乎没有游客了）。在这个时候，我们解雇了这位专家，因为在没有俄罗斯游客的时候，我们不再需要俄罗斯旅游专家。相反，我们聘请了一位中国旅游专家，因为我们需要专门从事中国市场的研究。如果是在意大利，俄罗斯旅游专家一夜之间就会变成中国旅游专家。在这种情况下，博物馆应该像一家私营公司一样运作：如果不再有某类客户，我就不再需要专门研究这类客户的专家。我知道我的要求对意大利公共管理部门来说非常困难，但如果意大利想在国际上走在前列，就应该有更大的灵活性。这一点，即使是弗兰切斯基尼改革也未能解决。不过，从积极的一面来看，钱留在博物馆是非常重要的，因为我们可以用预算决定购买一件艺术品、进行修复、举办展览、举办戏剧节，这已经是一个巨大的进步，而这也许是意大利根本没有想到的。
在博尼索利改革之后，弗朗切斯基尼改革的变化很可能会出现新的转折，尽管由于实施法令被冻结，现在一切都还不确定。无论如何，我想知道您对博尼索利改革的看法。
在我看来，博尼索利改革将使我们回归中央集权，罗马将决定贷款、采购、招标和合同，并取消董事会，而后者将使博物馆与政府部门更加紧密地联系在一起。当然，与弗朗切斯基尼的战略相比，这是一种不同的战略，而由部长来决定自己的战略。我之所以决定离开，是因为我不再适应部长的战略。当然，并不是说博尼索里的想法行不通，但要解决所有博物馆的问题，需要在罗马设立一个庞大的办公室。然而，问题的关键在于，博物馆部并没有为这种情况做好准备。如果博尼索利的改革能够顺利进行，博物馆也许会停办几年，因为要使新的系统运转起来，必须做大量的工作。我再重复一遍：每个部长都有自己的战略，这是对的，而我作为一个小馆长，必须决定自己是不是这样。现在弗朗切斯基尼回来了，我希望我们能继续他的改革，尽管我必须说，在博尼索利的改革中，并不全是坏事。例如，就我所在的勒马尔凯而言，博尼索利本想成立勒马尔凯国家博物馆，从而将所有博物馆合并为一个实体，就好像它们都是一个公司的一部分。这本来是一个很大的优势，因为我现在是两家不同公司的负责人，而且从现在的人事角度来看，比如说，我有了一位负责波罗博物馆的建筑师，而不是负责美术馆的建筑师。当然，我们还得看看 Galleria 和 Polo 的统一对未来的人事、预算和其他管理方面会产生什么影响，但总的来说，将 Galleria 和 Polo 合并的想法在我看来是非常积极的。这种中央集权的做法要严重得多：我希望弗兰切斯基尼能够尽可能地恢复自主权，我也希望一直没有解决的问题（如工作人员的灵活性）也能得到解决。如果我们能沿着我到任时开始的道路继续前进，我将为马尔凯和意大利感到非常高兴。
博尼索利改革的另一项重要内容（尽管我们将拭目以待，因为如前所述，弗朗切斯基尼暂时阻止了他的措施）是打算废除董事会，这一点受到了许多人的质疑。我们很想了解董事会为您提供了哪些帮助，为什么董事们认为它如此重要......
它非常重要。在我的董事会中，有一位重要的律师，Cesare San Mauro 教授，在人手不足时，他给了我很多建议；还有意大利 Autostrade 公司的首席执行官 Giovanni Castellucci 工程师，热那亚事件后，他不再有很多时间与我们在一起，但在那之前，他总是给我们提供很大的帮助。对我来说，董事会并不是一个控制机构（如果说审计委员会是控制机构的话），但它是一个真正意义上的董事会，由地区和国家的企业家组成，他们不仅支持博物馆，还传播博物馆的名字，并邀请知名人士前来参观，这一点非常重要。此外，与有管理经验的人打交道也是一大优势：试想一下，向一位著名律师请教在某种情况下该如何行事。委员会确实帮了我大忙。也许这不是官僚主义所必需的，因为没有董事会在预算上签字，你也可以活得很好：这不是重点。但它是必要的，因为它提供了帮助，而且非常有用。
您的许多外国同行经常抱怨意大利的博物馆被官僚主义所窒息。在你看来，我们国家的博物馆系统在日常小问题上有哪些不足之处？
问题并不在于官僚主义本身：在意大利有很多官僚主义，但一切都是有原因的，是为了解决某个问题。意大利真正的问题（例如，法国、德国、奥地利等国就不存在这个问题）是官僚机构不断变化：几乎每天都有新的通告、新的规定、新的规则。这种情况令人难以应付。例如，采购法在过去两年里就变了三次。情况之所以严重，还因为我们必须考虑到意大利有将近五百家国立博物馆的事实，如果在官僚机构层面上有什么变化，其后果就会影响到将近五百家博物馆，而这些博物馆为了了解官僚机构的变化会损失很多时间（因此也会损失很多有用的工作）。也许就在人们刚刚了解完一项规章制度时，又有新的规章制度出台了。官僚主义本身并不是问题：在我们的办公室里，有一些人已经与意大利的官僚主义打了 30 年的交道，他们对官僚主义了如指掌，也知道如何与之打交道，但问题是，即使是他们也必须先讨论一下，因为他们听说可能会有新的规定出台，然后他们就必须不断地工作，以了解这些变化，并跟上时代的步伐。我认为这是阻碍我们前进的最大问题：如果我想启动一个项目，我必须去找我的管理者，他们会阻止我，因为，例如，他们看到三个月前出台了一项新规定，他们必须好好研究一下。这就耽误了很多时间。
不过，我们想更多地了解意大利与国外（就您而言是奥地利，因为两国的比例和博物馆系统大相径庭）的不同之处，即从官僚主义、行政管理和一般实际运作的角度来看，意大利有哪些地方是国外所缺乏的，反之亦然......
当然，奥地利并不像意大利那样有近五百座国立博物馆：那里的博物馆几乎都是地区性的，只有七座国立博物馆（它们是最大的，都在维也纳）。在奥地利，上一次改革是在二十年前：那是一次局部改革，几年后，人们发现改革奏效了，博物馆有了更多的资金，找到了更多的赞助商，结果改革完成了，博物馆获得了完全的自主权（它们变成了基金会，馆长可以决定员工的聘用，就像私人公司一样）。与奥地利的主要区别在于，在奥地利，无论哪个党派的政治家都不会想到在如此短的时间内进行如此重大的改革：部长不可能为了留下自己的印记而去做一些事情。行不通的事情当然要改进，但不能因为前任部长的肤色不同就改变一切。我在奥地利的经验是，那里的市场和旅游业是自我调节的：不需要部委施加太多影响。因此，在奥地利，从来没有发生过部委告诉我哪些作品可以或不可以借给其他博物馆的情况。在意大利，文化部需要给予馆长更多的自由：如果馆长不成功，他就会被换掉。但你不能干涉计划的细节，就像我的同事彼得-阿斯曼（Peter Assmann）在曼图亚总督府遇到的情况一样，当时博尼索利部长就尼奇展览发表了意见：不能由部长决定是否举办展览。不同的是，在其他国家，你会选择一位有自己主线的馆长，如果进展不顺利，他就会被换掉，但你不应该干涉借展、展览以及单个博物馆的行为。当然，说起来容易（我也意识到我是以一个外国人的身份说这番话的：也许对意大利人来说，攻击一位部长是正常的，因为他对博物馆的生活干涉不够），但在意大利，艺术和文化的地位比德国或奥地利重要得多，这也是事实。让我举个例子：去年复活节周一，曼图亚的公爵宫因缺少人手而关闭。将近两年过去了，我们仍然对这一事实记忆犹新。如果维也纳的阿尔贝蒂娜博物馆在复活节周一闭馆，可能没有人会感兴趣：参观者可能会认为阿尔贝蒂娜博物馆因为收入减少而愚蠢，但他们不会如此重视这一事实，而只会去其他博物馆参观。相反，在意大利，这样的事实会登上十家报纸的头版头条。在意大利，如果我介绍自己是自治博物馆的外国馆长之一，每个人都知道我在说什么：因为人们认同他们的文化。也许他们不会去参观博物馆，但他们知道发生了什么。这显然是非常积极的：我认为世界上没有任何一个国家的居民如此认同他们的艺术和文化。
说到外国导演，您在六月份曾说过，在意大利，许多人都认为由意大利导演来管理博物馆会更好。您这话是什么意思？
首先我必须指出，在乌尔比诺，从来没有人说我不好，因为我是外国人。因为我觉得这很荒谬：工作和成果才是最重要的。不过，我认为，在现阶段的改革中，由一位意大利行政管理专家而不是文化或营销专家来指导意大利博物馆更为重要。我大约 70% 的时间都花在了行政管理上。而我并不是意大利行政管理方面的专家：这种情况也让我感到不舒服，因为我做的都是自己不擅长的事情。我甚至经常对博尼索利部长说：’如果你不把我所缺乏的行政人员派给我，你说意大利人比外国人更擅长管理博物馆是对的’。因为意大利博物馆花钱请外国馆长来管理意大利的行政事务是毫无意义的。或者说，有两个人都是好事：一个负责行政管理，一个带来国际经验。我决定离开乌尔比诺时，部长还是博尼索利（Bonisoli），我可以看到他的改革方向：我认为我的想法不再有用，因为在这样的安排下，重要的不是想法，而是对罗马的服从。无论如何，就我而言，我认为我做出了国家美术馆所需要的贡献：从另一个角度看待美术馆，表明美术馆也可以通过活动和高级展览，也可以通过婚礼和房间出租来得到提升。那些在监管制度下成长起来的人也许根本不会想到要改变这种策略，原因很简单，他们没有经历过不同的制度。因此，国际经验是有用的，也是重要的，但如果总监只是用来做行政工作，那就没有多大意义了。
最后一个问题：您对您的继任者有什么建议？
我建议多与员工交流，因为他们不再需要我做那么多事情了，现在一切都运行得很好：展览办公室、营销和传播办公室、会计部门......他们都变得非常好，如果新任馆长耐心倾听，他将能够继续沿着这条路线走下去，因为勒马尔凯有很大的潜力。
本文作者 : Federico Giannini
Nato a Massa nel 1986, si è laureato nel 2010 in Informatica Umanistica all’Università di Pisa. Nel 2009 ha iniziato a lavorare nel settore della comunicazione su web, con particolare riferimento alla comunicazione per i beni culturali. Nel 2017 ha fondato con Ilaria Baratta la rivista Finestre sull’Arte. Dalla fondazione è direttore responsabile della rivista. Nel 2025 ha scritto il libro Vero, Falso, Fake. Credenze, errori e falsità nel mondo dell'arte (Giunti editore). Collabora e ha collaborato con diverse riviste, tra cui Art e Dossier e Left, e per la televisione è stato autore del documentario Le mani dell’arte (Rai 5) ed è stato tra i presentatori del programma Dorian – L’arte non invecchia (Rai 5). Al suo attivo anche docenze in materia di giornalismo culturale all'Università di Genova e all'Ordine dei Giornalisti, inoltre partecipa regolarmente come relatore e moderatore su temi di arte e cultura a numerosi convegni (tra gli altri: Lu.Bec. Lucca Beni Culturali, Ro.Me Exhibition, Con-Vivere Festival, TTG Travel Experience).
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