派斯顿，一个向南方发出强烈信号的参与性和包容性场所。总监加布里埃尔-祖赫特里格尔发言

by Federico Giannini (Instagram: @federicogiannini1), 发布于 19/03/2019
分类: 访谈 / 免责声明

Paestum 考古公园在 1981 年出生的考古学家 加布里埃尔-祖赫特里格尔 的领导下，经历了重大的变革，成为一个非常活跃的遗址。从矿藏的开放到维护计划、展览和许多举措，其中一些举措是独一无二的。Zuchtriegel 的任期将于明年届满，由于 Paestum 公园是 2015 年改革所确立的自治权影响最大的地方之一，我们对园长进行了采访，以了解这四年来公园所采取的许多行动都遵循了哪些原则。访谈由《Finestre sull’Arte》杂志主编费德里科-贾尼尼（Federico Giannini）撰写。

加布里埃尔-祖赫特里格尔

FG.祖赫特里格尔馆长，您对 Paestum 考古公园的管理确实非常积极。发掘工作有增无减，还有展览、特别活动、国际交流、有趣的实验等等。您的任期即将届满，我们想知道您能否对您的管理工作进行总结。
广州。我们已经开始了许多工作，还有许多工作有待完成。首先是研究工作：公园制定了自己的科研计划，然后与大学和机构合作开展研究。我们是意大利第一家进行发掘的国立博物馆，我们甚至为此筹集了资金。我认为这一点非常重要，因为研究是我们活动的真正核心，它不仅仅是讲述我们已经知道的东西，也是一种研究方法、问题和疑问。第二大主题是无障碍、包容和领土开放：同时，帕斯图姆保证了无建筑障碍的路线（我们有第一座仍然存在的可以坐轮椅进入的希腊神庙，我们为盲人设计了一条有触觉模型的路线，现在我们还有一条为自闭症患者设计的路线），现在每天下午开放的存款本身就是开放和共享的标志。我们做我们的研究和工作，但我们也希望分享幕后的故事，事实上，库房的倡议被称为 "幕后博物馆“：我们希望告诉人们考古和发掘的整个过程，让他们意识到这些问题。然而，包容也意味着经济上的可承受性：我们有优惠措施（作为博尼索利部长所希望的增加免费开放的一部分，我们在每周四晚上推出了免费开放），我们与当地、协会和基金会开展了许多活动和合作，最重要的是，我们终于在一年多一点的时间里成立了 ”帕埃斯顿之友 "协会（与其他博物馆已经在做的事情一样，特别是在北方和其他国家：例如，我想到了大都会博物馆之友小组或德国博物馆 Freundeskreis 等协会），也就是由当地甚至更远地区（因为也有人从更远的地方来）的人们组成的一个团体，他们支持我们的活动。此外，我还想提一下象征性的年票，比普通门票贵一欧元，推出年票的目的是为了让人们不把博物馆作为一个单一的、准时的活动，而是作为一个参照点：换句话说，参观者知道，只要多付一欧元，他们就可以一年中的每一天都来参观。因此，主题是使博物馆不仅成为一个文化、历史和考古场所（因为这显然总是如此），而且成为一个参照点，成为该地区的文化和社会中心，并与该地区的所有优秀事物产生协同作用。最后，第三个要点是保护和修复：过去的拨款和管理制度不允许对 Paestum 遗址进行持 续的维护，甚至不允许对需要做的事情进行监督。现在，我们恢复了大约十年前因资金短缺而中止的神庙维护和修复计划，我们还利用欧洲的资金启动了修复和维护 Paestum 城墙的重大项目，除其他活动外，我们还启动了考古区域的普通维护计划、这看似微不足道，但稍有了解的人都知道，变革成功的真正关键在于从应急管理--我们总是需要投入巨额资金--转变为每年都要进行的普通维护，投入资金，从而避免出现紧急情况、坍塌、退化，以至于需要动用大量资源进行补救。因此，这绝对具有战略意义，例如，海神庙的抗震监测项目（我们已为该项目筹集了 11 万欧元的资金，其中包括来自私人的资金），该项目利用先进技术对古迹进行持续、实时的监测，收集数据并将数据传输到控制单元，然后通过开放数据和可访问性在网络上提供。对我们来说，保护和修复是最基本的方面。

从高处俯瞰帕斯顿

夜晚的 Paestum

您在谈到海神庙计划时提到了您的管理中一个有趣的事实，那就是向私人募集资金。您在这方面的做法是什么？
我们本着包容和对话的精神，开始了与公司合作的道路。三年来，我们共募集到约 30 万欧元的捐款和赞助，其中仅在过去 12 个月中就募集到 17 万欧元：这在我们白手起家的南方是一个非常强烈的信号，因为那里没有这样的传统和文化。我强调，从一开始，我们就不是把这个问题作为填补经济空白的权宜之计，而是把它作为公民和企业参与管理和振兴文化资产的一种形式。对我们来说，即使是这种筹资活动也是一种对话的方式，它并不以经济交易和银行转账为终点，而是在人们、当地现实和文化遗产之间建立联系。

说到无障碍环境，我们可以说，佩斯图姆考古博物馆是第一个向公众永久开放藏品的博物馆。您认为是否有办法将博物馆和藏品联系起来，尤其是对藏品进行认真的讨论？
当我们永久性地开放库房时，我们就想到要让每个人都能享受这些空间，这有点棘手：这并不容易，因为公众参观的是真正的库房，而不是库房展览或库房博物馆。因此，参观者来到库房时，有时会看到修复人员正在进行现场操作，物品进出库房进行展览，从本质上讲，你可以真正看到博物馆的幕后工作。通过与 Cilento for all 协会的合作，我们成功地实现了这一切。至于其他方面，资料库是一个非常热门的话题，尤其是在考古学领域，因为它们是不断增长的档案：每一次发掘，甚至是该地区因新建筑或建设活动而进行的紧急发掘，都会增加资料的存放量。当然，在这些宝库中也会发现杰作，但也有成千上万的陶瓷、陶土或类似材料的碎片：数量巨大。这些藏品对管理和研究也是一个巨大的挑战，根据我们的经验，其中一个问题是这些藏品处于非常脆弱的状态。博物馆是可以参观的，必须保持良好的状态，否则会立即引起注意，而在藏品库中，情况往往恰恰相反，非常困难：然而，通过像我们所做的那样，将藏品库作为路线的一部分来使用，也会影响到藏品库的管理。具体地说，我从未见过我们的这些库房像现在这样整洁、干净、井井有条，可以参观，因为我们不能以一种不绝对符合要求和不完美的方式来展示自己。这也有利于库房的其他使用者（研究人员、考古学家），从而引发了一个良性循环：这些地方的可访问性和可见性也有助于它们的管理、保护和布置。

海神庙

Paestum 考古博物馆，马里奥-纳波利厅

潜水者之墓最有名的石板

让我们继续讨论 “融入 ”问题：您之前说过，佩斯图姆也想告诉公众 “研究是一种方法”。从这个意义上讲，在您管理期间举办的最重要的展览之一就是潜水者之墓（L’immagine invisibile. La Tomba del Tuffatore）。在展览的介绍中，有人说这个展览实际上是 “一个’反展览’，它想提出问题，让参观者能够参与辩论并了解辩论背后的原因”。现在，人们最自然而然的想法是，要让参观者参与到围绕作品的讨论中来是非常困难的，因为并不是所有公众都能获得参与这种讨论的工具：那么，这一行动的意义何在呢？
疑问不是比清晰更复杂吗？为了证明这一假设，我们甚至为儿童制作了一份展览指南，名为 "狄俄尼索斯--藏匿之神"（Dionysus, the god in hiding）。作为艺术史学家、考古学家或建筑师，我们的工作充满了疑虑、模糊性、不确定性、选择、立场和意识形态问题，这些也影响着我们对过去的解读。因此，至少在我看来，我们的任务也是讲述这些。因为如果我们假装已经找到了解决一切问题的办法，那我们就不是在讲述真实的故事，而是在讲述一种建构，一种虚构，甚至没有传达出我们工作的魅力所在，对我来说，这不仅是答案，也是问题、讨论和辩论。当然，大多数人认为这已经相当复杂和困难了。我却不这么认为。即使从我们选择的基本概念来看，这次展览也无疑是雄心勃勃的，但它取得了意想不到的成功，国外的重要杂志和报纸也对它进行了跟踪报道，这让我们非常高兴。不过，我们的基本原则很简单：我不讲绝对真理，但我也讲得出科学假说的方法，因此我也说，这实际上是一个假说，还有其他类似的假说。我认为，如果我们认为公众期望从我们这里得到无神论或绝对真理，那我们就犯了一个明显的错误，因为怀疑、辩论、讨论、矛盾对于初学者来说往往更有趣。

不过，我认为观众的参与仍然是 “被动的”，并不是说观众可以真正参与到辩论中来：不过，他们被置于了解围绕一部作品的研究进展的位置上。
我们经常讨论这个问题，发掘工作也是如此。我们每天、每周都在社交网络上更新信息，在网络上分享讲述发掘故事的视频，由参与发掘的考古学家带领参观，正是为了分享疑问和不确定性，这在同事之间引起了很多讨论，因为仍然有一种根深蒂固的观点认为，必须首先调查数据，对其进行全面研究，仅在专家之间进行讨论，得出结论，然后最终向 “人民 ”宣布这一结论，即所谓的 “既定真理”。传播的概念：我手中掌握着一个知识和研究的过程，在这个过程的最后，是向世界传播，向那些无法理解这种方法的人传播这些知识。我们的方法是另一种方法，即公共考古学和共享考古学，从一开始就涉及参与和共享。我相信，如果我们承认在所有领域我们都会做出假设，有时假设是错误的，我们会发现指向另一个方向的另一个数据......而这正是我们工作的魅力所在。

换个话题，我们可以说，佩斯图姆公园举办过许多不同类型的活动，其中有些活动对于博物馆来说甚至是不寻常的。我们在 Paestum 举办过音乐会（有一次您还弹奏了钢琴）、电影放映、团结晚宴等等。总之，可以说 Paestum 是最活跃的遗址之一：考虑到在您管理期间开展的活动，您对博物馆的印象如何？
博物馆的形象是一个具有参与性和包容性的地方，不仅在讲故事方面，而且在研究、管理和保护方面也是如此。我们的行动也是透明的，我们的形象是生动的，即博物馆的当代性。我们的工作与当代性有着直接的联系。每一代人都在构建自己的过去，这并不是因为过去发生了变化，也不是因为数据发生了变化（数据始终是相同的），而是因为问题、视角和方法发生了变化，因此过去永远不会一成不变。博物馆与其他机构，如大学或文化协会（它们都以这种或那种方式参与其中）一起，为重新诠释和更新过去做出了贡献，这是一个持续的过程，即使不以我们的意志为转移也会发生，但这对记忆文化至关重要。我们是什么，我们是基于我们作为人类和社会在过去的旅程的形象，因此它也指引我们走向未来。

钢琴演奏者加布里埃尔-祖赫特里格尔

刚才我们谈到了研究，以及 Paestum 严重依赖研究的事实。但在您看来，意大利在确保博物馆处于最佳研究位置方面做得够不够？
在公众讨论中，研究这个话题一直被低估。不过，文化遗产改革中也有研究：博物馆在其机构任务中也有研究，我认为（但像乔瓦尼-平纳（Giovanni Pinna）和兰弗兰科-宾尼（Lanfranco Binni）这样的人，他们写了一本名为《博物馆的历史与功能》（Il Museo.Storia e funzioni di una macchina culturale: now we have closer to what they hypothesized），认为艺术史、考古学、人类学领域的研究不仅仅是大学的领域，多元化的研究也能为研究带来益处。博物馆等其他机构为研究做出贡献，并不是为了削弱大学的作用，而是为了创造多元的声音和方法，这只会有利于研究，而研究始终需要创新和新视角。考虑到这一点，我们在研究方面投入了自己的资源，我们也与意大利和国外的大学合作，我们邀请大学到派斯顿进行研究，我们是开放的，但作为博物馆和考古公园，我们也有自己的任务，不是与大学竞争，而是增加一种视角和视野，有时是不同的，因为我们知道管理和资助方法会影响选择，大学有某些方向，而博物馆有其他方向。这或许并不太适用于发掘，而是适用于考古和藏品分析活动，因为这也是涉及到保护问题的地方。如果我们能在古代陨石上看到肉眼无法看到的颜色，那么这对研究来说是一个很好的结果，但对我们来说，这也提出了一个问题，即我们如何保护这些遗存，以及如何向公众介绍这些遗存。当我们进行研究时，我们也会考虑到这一观点，即保护并向公众传递这些知识......从而丰富我们的工作。例如，我们与萨莱诺大学共同举办了一次展览，我认为这对双方都是一种丰富：对大学而言，因为我们帮助向公众介绍了他们的研究；对博物馆而言，因为大学提供了其多年来获得的知识。

我们提到了改革。众所周知，您是文化部改革后新成立的自治博物馆的馆长之一：经过四年的工作，您对这部分改革的印象如何？您是否认为自治带来了实实在在的好处？
我认为大家都能看到自治所取得的成就，这一点非常重要，不仅在帕斯图姆，在那不勒斯、雷焦卡拉布里亚、塔兰托、赫库兰尼姆、朱利亚别墅都是如此。这不仅要归功于个人，还要归功于新的管理体制，因此，如果某些事情没有做好，也不是我们之前的人的过错。我认为，加强博物馆与地区之间的对话也是实实在在的。

然而，在某些现实情况下，问题依然存在。例如，您提到的塔兰托，那里仍然存在许多人员短缺的问题，其他地方也是如此。那么，在您看来，既然问题依然存在，考虑到目前正在研究对博物馆部进行新的改组，未来可能的变革可以在哪些问题上进行干预？
人事问题当然非常重要，但它与自治与否没有直接关系。这是一个与每个人都有点关系的问题，尤其是与监督机构和波兰博物馆有关。我认为，博尼索利部长关于招聘更多人员的计划方向是正确的，无论该部的各个机构随后将如何组织。这个问题必须得到解决，但这适用于任何类型的组织。

还是关于改革的问题：在开放的问题上有很多坚持。你们已经开放了夜间参观。很多人呼吁博物馆将晚间开放结构化，因为这将是拉近博物馆与当地公众距离的一种方式。然而，在这个问题上往往会遇到很多阻力。您是如何处理这个问题的？为什么让晚间开放变得稳定如此困难？
这是一个人员和资源问题。我们与坎帕尼亚大区一起尽力而为，在过去的几年里，坎帕尼亚大区使晚间和夜间开放成为可能。我们必须继续这样做，我希望今年我们也能与坎帕尼亚大区一起，保证夜场的开放。

最后，您认为 Paestum 今后将面临哪些主要挑战？
主要挑战是普通维护计划，博物馆、考古区和前 Cirio 工厂重建的结构基金管理（总金额为 3800 万欧元，这对我们这样一个年轻的管理机构来说是一个巨大的挑战，我们必须在财务和项目管理方面实现质的飞跃、但我相信我们会成功的，这也要归功于我们的合作者），以及缓冲区，即 Paestum 周围的一切，那里存在着令人震惊的退化和滥用情况，迟早要有系统地加以解决，因为现在的情况不能再继续下去了。Paestum 是联合国教科文组织的世界遗产，我们必须确保该遗址的环境与它的重要 性相符。

最后，就您的未来而言，您认为自己未来几年还会留在 Paestum 吗？
也许我应该看看星星，但我不是占星家....。!我现在正努力以最好的方式完成我的第一个任期，这个任期仍然充满了各种活动，然后将由教育部做出评估，我认为这是完全正确的。我对这一变化表示赞赏：先完成固定任期的任务，然后再进行评估。但我不会是进行评估的人，这样做是不公平的，所以我在等待如何评判我的表现。我正在全力以赴。我必须强调的是，尽管人们对意大利公众有种种议论，但当我来到 Paestum 时，我发现这里有一支积极进取的团队，他们非常热情地欢迎我，并以极大的热情开始工作，其中包括即将退休的同事。看到他们热情地支持这个项目，为博物馆开辟新的道路，这也许是近年来最令人欣慰的事情之一，因此，我也希望我的同事们，希望帕斯图姆今后能够继续走这条道路，甚至不依赖于我。最后，我希望自主、开放和与当地的融合能够继续下去。

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