威尼斯主教弗朗切斯科-莫拉利亚（弗朗切斯科-莫拉利亚，1953 年出生于热那亚）自 2012 年 1 月 31 日起担任威尼斯主教一职，他是潟湖城市天主教社区的主要参照点。对话内容涉及困扰这座城市的过度旅游问题、制止过度旅游的政策（特别是门票或封闭号码的假设）、历史中心的人口减少问题，以及文化遗产问题、威尼斯许多教堂的所有门票问题。然后是一些更严格的牧歌性质的话题。
AL.作为一个有着千年历史的社区的牧师，您如何看待威尼斯环湖地区为了游客的利益而逐渐减少人口的现象？作为博物馆的教堂，如果没有人来体验，还能存在吗？
调频威尼斯城（我指的是历史中心和岛屿）人口的不断减少从结构上破坏了社区，并最终破坏了它的存在--这需要持续而具体的更替--这对教堂的生活也是如此。然而，我不会把问题仅仅归结为居民与游客这一对。事实上，还有大量的学生 “人口”，这些年轻人以半居住的形式融入城市生活，尽管只是暂时的。同样的情况也发生在职业类别和在威尼斯工作多年的人身上。旅游业本身也有不同的层次，它的存在稍纵即逝，但又反复出现。
如今，威尼斯因其独特性而成为世界旅游目的地。无论如何，它都是值得 “观赏 ”的。它是一个世界性的景点，让游客成为问题，而对其他人来说，游客则是幸福的源泉。您如何看待 “遏制 ”这一问题的建议，例如对非本地居民实行禁飞？
我认为，限制非本地居民入境或对其征税等措施可能具有歧视性，难以实施，而且会给本地居民与亲友的关系造成困难，因为亲友有权来威尼斯探望和会见本地居民。这些措施确实可以提供一系列的豁免，但也会带来一些复杂的问题，特别是在核查机 制方面。除了地方行政部门必须评估的这些组织上的困难之外，人们还担心任何出入城市的过滤 措施可能会对常住人口和外部看法产生心理影响。归根结底，这将使威尼斯的 “博物馆化 ”更加明显，使其更像一个 “旅游公园”。
可以说，居民几乎都被游客赶走了，他们离开了自己的房子，把它们变成了民宿。根据《威尼斯特别法》修正案，市长有权限制游客在威尼斯过夜，这项权力已经行使了一年，但他还没有使用过。是否正在寻求一种不那么激烈的解决办法？
我想说的是：各取所需！主教无权评估地方政府可以采取哪些法律和政治手段来处理这种情况。不过，我可以说，尽管如此，威尼斯仍有一部分居民是 “活着 ”的，他们对这座独一无二的城市充满热爱。相反，我认为，一味强调所谓的 “过度旅游 ”与居民之间关系的重要性（尽管这一点不可否认），到头来只会让人精疲力竭、失去动力。对一个病人唠唠叨叨地重复他的病情是没有任何好处的。这只会让他感到沮丧，让他相信情况的无望性和不可避免性，最终让他放弃，并最终把威尼斯最后的居民清空，其中一些人抱怨说，他们觉得自己被视为’不便’，好像他们是’讨厌鬼’。不便“，仿佛他们是旅游业进一步发展的障碍，而不是这座城市作为真正的城市而不是舞台背景保持活力的必要条件。在我看来，这是有意识的旅游业不可或缺的条件。如果一座城市失去了生命，失去了日常生活的 ”体验"，失去了大众传统，失去了在calli、campi和campielli、在fondamenta与人们会面和交谈，听到方言口音的特有腔调回荡的机会，游客又怎么会喜欢来到这座城市呢？他难道不会失去自己的游览体验吗？
联合国教科文组织希望将威尼斯列入濒危世界遗产黑名单，将其归咎于过度拥挤的旅游业及其带来的一切。您如何看待世界最高文化遗产机构对您的城市宣布的这种脆弱性？我们真的快到极限了吗？
我希望人们将这一意图理解为愿意提高警惕，防范日益威胁这座世界上独一无二的城市的危险，从而凸显出绝不能低估的风险。就我个人而言，我认为这是在强烈呼吁在政治、文化、经济、地方、国家和国 际领域做出协同承诺，以促进对整个城市、其领土及其非凡的自然、艺术和文化遗 产进行尽可能好的维护和保护。
关于禁止或限制游客租房的解决方案，在政治和行政方面有很多争论。多年前，威尼斯率先经历了意大利许多历史中心正在经历的情况：商店、工匠和其他一切对游客（他们只对吃喝玩乐感兴趣）无用的东西都消失了。几个世纪以来，基督教在这里创造的教堂和不朽美景是否贬低了它们的价值？
我不同意游客 “只关心吃喝玩乐 ”的说法。毫无疑问，还有一种肤浅的旅游，在旅行中似乎更多的是急于四处闲逛，也许只是为了 “去过 ”那个特定的地方，而实际上对它一无所知。但也有不少人到威尼斯旅游，因为他们被威尼斯独特的美景、教堂、宫殿、博物馆和藏品中非凡的艺术作品所吸引，更不用说真正独特的城市结构的魅力了。今天，我们面临的挑战是如何克服 “打了就跑 ”的旅游逻辑，因为这种逻辑如果不加控制，也会成为城市退化的一个因素，甚至是物质退化的一个因素。解决办法不是精英旅游，而是有意识的旅游。
基督徒在他的时代为教堂和艺术品做出了无私的奉献，而与之形成鲜明对比的是，这座城市对每个人来说都是昂贵的：居民和游客（从咖啡到三明治，从睡眠到交通）。一个美丽的城市现在只属于富人？
最令人苦恼的事情之一，尤其是对于中等或低收入的大家庭来说，就是由于成本的不断增加，很多美景都无法触及，而这些美景恰恰是那些或许比其他人更有积极性的人所无法触及的，他们可以在享受美景的同时丰富自己的精神和灵魂。为了提高旅游业的可持续性和自觉性，最好能开发一些工具，为那些愿意 “了解 ”威尼斯的人提供更多机会，让他们对威尼斯的艺术、历史和信仰宝藏充满兴趣和热情。艺术瑰宝往往是人们信仰经历的结晶。这一点不应被遗忘，否则，人们只能 “看到”，却无法 “领悟”。
您如何看待参观宗教场所所需的强制性门票？实质上就是一张门票。
这个问题一如既往地微妙。一个不可或缺的条件是，在任何情况下，都要保证那些想进入教堂祈祷的人可以免费进入。1997 年，为了应对教堂的管理需求和高昂的维护费用，“合唱团 ”协会也成立了，该协会推出了一项经济捐助计划，供一些加入倡议的教堂（并非所有教堂，目前有 17 座教堂）使用。这使得许多原本关闭的教堂得以继续开放。但这样做的风险在于，会诱使游客将教堂视为博物馆空间，而不是庆典场所。我重申，为了弥补这一缺陷，我们已经尝试让所有人都能自由进入教堂祈祷，而不仅仅是在庆典期间。在庆典期间，这些场所的真正体验层面将被激活，包括艺术作品本身，这些艺术作品通过图像直观地说明了所庆祝的奥秘--在神学的真实篇章中。
多年来，当您从办公室的窗户望出去，看到几十米高的游轮在现代与古代的对比中相互拍打，您是怎么想的？您赞成还是反对禁止游轮进入泻湖？
大型游轮的景象促使我反思对这座城市及其泻湖生态系统的精致和脆弱--近乎 “神圣”--的必要尊重。这也让我想起了许多人的工作和生活的复杂要求，他们在其中工作，也必须考虑到保护独特的自然和城市环境的要求；工作有助于人的尊严。几个世纪以来，城市在一种微妙的平衡中屹立并蓬勃发展，在这种平衡中，人类的工作与环境相互影响，在尊重当地特殊性及其对人类创造力的限制的旗帜下，人类、自然和文化之间进行对话。几个世纪以来，人类巧妙地诠释了这种关系，并从中汲取了独特的城市肌理：我们今天所熟知的威尼斯。今天，我们往往失去了这种界限感，失去了与自然现实和现有资源和谐而负责任的合作；这就是教皇方济各所说的 “整体生态学”，是对人类生活本身负责的行为。我们看到了我们的共同家园--地球是如何遭受苦难的。在这方面，威尼斯是地球环境关系的一个标志性缩影，可以成为一个有趣的实验室，在其中实现新的限制与和谐文化，因为事实上，几个世纪以来，这座城市和环礁湖一直如此。
威尼斯是世界艺术的标志：它在这里得到了表现，并发展成为重要的国际艺术表现形式，也就是今天的当代艺术。因此，艺术与威尼斯是密不可分的。几个世纪以来，是什么让你们有能力在这些岛屿之间传递这种赞助和对艺术表达追求的见证？
我认为是这个最初几乎什么都不缺的自然环境赋予了人类天才非凡的想象力和创造力。从一开始，这些岛屿就以古老教堂的存在为标志，并在教堂周围形成了居住中心，例如阿尔蒂诺和托切洛。
您认为是什么决定性地激发了人类对美感和真理的渴望，促使他们千百年来通过创造珍贵而美丽的祭坛和模拟物来表达对神灵的敬意和感激之情？可以说，美是真理的光辉....。
毫无疑问，美是人类对真理体验的高度表达，基督教精神传统与柏拉图和柏拉图主义重新联系在一起，将上帝本身描述为至高无上的善与美。然而，它需要安静和思考的空间才能被领悟，从这个意义上说，威尼斯是理想的 “安静之城”，尽管它的这一特性正日益受到大众旅游及其日益严重的噪音污染的侵袭和侵蚀。在此，我们也面临着一个挑战：在确定有意识的旅游时，我们应该知道如何教育人们对美的沉思。首先，从人类的意义上讲，因为沉思是观察，同时也是思考；它是人类的基本经验，是打开心灵之门通向超越的条件。
当第一批人来到泻湖中的一个小岛时，他们建造的第一座建筑就是礼拜堂。事实上，有些岛屿上的教堂几乎没有达到圣马可教堂那样的宏伟高度。今天，将现代社会与那些早期基督徒的社会相比较，可能他们一靠岸就会想到在岛上建造的第一件事就是体育场或酒店：信仰和奉献随之发生了多大的变化，神圣的艺术几百年来又发生了多大的变化？
尽管当代人的经验被物质化了，但矛盾的是，我们的社会却遭受着 “抽象 ”过度之苦。首先是对具体生活的抽象，这可以从今天的某些态度、对政治和法律的某种理解方式以及个人在公民社会中的地位中看出；就像一个抽象工厂，为每一种欲望 “生产 ”一种权利。信徒本身，沉浸在这个时代及其文化中的男男女女，都受到这种倾向的影响，甚至信仰也有可能从生活中抽象出来，最终收缩为个人主义的内在性；它被简化为一种 “思想”，而实际上它要求整个人--精神、灵魂和身体（帖前 5:23）--都 “相信 ”它。艺术，尤其是神圣艺术，是一种具有非凡价值的资源，它能使信仰重拾基督徒道成肉身的现实主义，使我们重新接触到它用形象语言所表达的现实之美。基督教信仰的核心是耶稣基督的道成肉身、受难、死亡、复活和升天；它也是对肉身复活的信仰。当然，我们必须确保耶稣基督的作品仍能直抵人心，并在其叙事中让人理解，由于许多人失去了圣经和教义文化的参照，这些叙事不再被视为理所当然。这也是威尼斯牧首区所面临的一个挑战。
几个世纪以来，基督教在数量和质量上都形成了重要的遗产，圣马可大教堂也是如此。它所传达的信息是，一个民族热爱他们的上帝，并向他献上最美的礼物。天花板马赛克的精确性就是一个例子。您认为艺术在多大程度上可以成为传播福音的载体？
圣马可教堂是一个独特的宝库，拥有无与伦比的神学图标浓缩。但一座教堂，在讲述一个热爱上帝的民族之前，在成为一座被人类想象力升华的殿堂之前--人类想象力将想象中的东西投射到自身之外，以对其顶礼膜拜，并给予其人类的尊荣--讲述的是一个民族的经历，这个民族最初被上帝所爱，以至于献出了圣子的最高祭祀。这种献祭--在以基督的激情、十字架上的死亡和复活为完整代表的逾越节奥秘中--以圣马可大教堂的中央拱门为轴心，催化了整个救赎历史，在大教堂拱顶和墙壁的整个马赛克表面上展开。圣马可教堂是一个绵密而感人的故事，讲述了那些亲身经历过被拯救和被上帝仁慈的金色海洋欢迎的人们的历史、奇迹和美丽。圣马可教堂被称为 “金色大教堂 ”并非没有道理。
艺术的脉络也消失了吗？这也许是信仰不再鲜活的标志吗？让我来解释一下：现代教堂往往默默无闻，或者更糟糕的是，仅仅是人们集会的 “功能性 ”场所，而忽略了人们聚集在一起的目的。你怎么看？
当代教会并不总是默默无闻、无足轻重的，但不幸的是，有相当一部分是这样。或许可以说，有比较成功的教会，也有不太成功的教会。判断的标准必须是用于礼仪庆典的神圣空间的特殊性。例如，一座教堂的结构像一个会议厅，这就扭曲了对礼仪庆典的理解，有可能把礼仪庆典压制在知识（如果不是功能）层面的读经讲道上，而其核心实际上是圣餐礼。神圣建筑的成功在很大程度上取决于它能在多大程度上成功地将自己与日常生活中的普通空间区分开来，取决于它能在多大程度上象征性地表达 “他者”，尤其是 “他者”。礼仪音乐也是如此，作为一种非常高级的艺术形式，它与神圣建筑有着非常密切的联系。从这个意义上说，威尼斯也有许多值得展示和讲述的东西。在威尼斯，早在 14 世纪之前，马西亚纳教堂（Cappella Marciana）就与大教堂密不可分。
在当代艺术家对宗教题材的表达中，尽管他们自己也是信徒，但您是否发现，他们对宗教艺术的欣赏能力和有效传达信息的能力不如其他时代的神圣艺术？
当代神圣艺术的表现形式并不总是简单易懂的，因为它们往往没有那么明确的标志性，而且根据重新诠释和形象化的解决方案，在表现形式上摆脱了说教式的自然主义（例如，在 19 世纪末已经成熟），在美学上可能会更加困难，或者更不实用。因此，在可能和合理的情况下，应开展调解和教育工作，使人们理解当代神圣艺术作品有时具有的深远意义，特别是在礼仪空间的背景下。
通常情况下，教堂和教区博物馆拥有的作品可以更好地发挥其价值，使信众获得知识，同时也是一种收入来源，这对于帮助有需要的人总是有益的。教区"（该词的一般负面含义是指以好的方式进行的事情）的概念与艺术品的管理有多大的冲突？
如果我们所说的 “管理 ”指的是一种愤世嫉俗的企业家精神，这种精神对艺术品的原产地和目的地不闻不问，将艺术品视为唯一的利润。对此，我会选择 “狭隘的行为”，但要摒弃这一表述中的任何负面含义。如果说有一个地方和环境可以让人们理解和欣赏神圣艺术的正确含义，并将其用于礼仪生活和教义，那就是一个活生生的庆祝团体。这就是我们所说的教区。
在宗主教府的众多艺术作品中，您最欣赏的是哪一件？
毫无疑问是圣马可大教堂，因为大教堂是教区的心脏，圣像非常集中。不过，还有许多其他地方对威尼斯的信仰史也具有重要的象征意义；其中我想指出的是圣礼大教堂，它深受威尼斯人的喜爱，至今仍是大众和炽热信仰的活生生的见证，在 11 月 21 日的节日里，它甚至在遥远的人们心中再次焕发出生机。如果说到个别的艺术作品，我会说圣马可大教堂的尼科佩亚圣像和萨吕特大教堂的美索潘迪提萨圣像，几个世纪以来，它们一直催化着民众的虔诚。还有圣马可大教堂马焦雷祭坛上宏伟的Pala d’Oro，它（以宏伟的构想）描绘了天堂耶路撒冷的景象，基督泛神位于福音书作者之间的中心，珐琅、宝石和珍贵宝石的盛宴预示着天堂之城的 “色彩”。
在意大利，艺术作品与基督教的联系非常紧密。在您看来，这种意识在今天是否已经丧失？
即使在意大利，我们也正在遭受着非文化化的影响，这种非文化化产生了一种宗教文盲，使许多人几乎无法理解神圣的艺术作品，有时甚至在一些内部人士中也会发现这种无法阅读的现象，这令人苦恼，无论个人的信仰如何，这都是不可接受的。就好像一个研究古代的学者可以无视古典神话，甚至以 “世俗主义 ”的名义引以为豪一样......
2025 年，也就是一年半之后，将迎来大庆，届时，宗教旅游也将把全世界的目光带到我们这些与基督教艺术作品密切相关的城市，罗马除外。威尼斯教会准备如何让那些鲜为人知的、具有旅游吸引力的信仰圣地为人所知，如何让 “以大赦为借口 ”的旅游热潮成为真正的基督教信仰行为？
多年来，在威尼斯主教团的推动下，一直在开展一些活动，以提高广大游客对威尼斯教堂及其他地方的艺术作品的重要性的认识和了解。例如，经过培训的导游为圣马可大教堂提供讲解服务，长期以来取得了良好的效果；教区周刊 “Gente Veneta ”开设了艺术作品圣像学解读专栏。现在要做的是迎接大庆在这一领域带来的挑战，即重新思考和引导许多努力和举措，以便更有效地拦截过往游客，并通过辅助工具和经过研究的路线，陪伴他们探索这座城市迷人的迷宫。我想起了约翰-保罗二世 1985 年 6 月 16 日访问威尼斯时所说的话。他在圣马可广场的弥撒讲道中说：“威尼斯教区有着特殊的传教使命。许多教区都向其他国家派遣传教士。对威尼斯人来说，还有另一种体验传教工作的方式：世界来到威尼斯，参观其艺术异常丰富的教堂。[......]威尼斯是不同文化的交汇点，愿贵国教会时刻准备着与不同文化进行对话，向他们传播福音”。
本文作者 : Andrea Laratta
Giornalista. Amante della politica (militante), si interessa dei fenomeni generati dal turismo, dell’arte e della poesia. “Tutta la vita è teatro”.免责声明：本篇意大利语原文的中文翻译由自动工具生成。 我们承诺会对所有文章进行审核，但无法保证完全避免因软件造成的翻译误差。 您可以点击 ITA 按钮查看原文。如发现任何错误，请联系我们。
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