在罗马，艺术杂志《Cura》的创始人伊拉利亚-马罗塔（Ilaria Marotta）和安德烈亚-巴辛（Andrea Baccin）于 2025 年 9 月 10 日在地下室画廊举办了首都首个展览，拉开了新艺术季略显急躁但积极的序幕。在 11 月之前，将在多个地点举办活动。
参展的艺术家包括卡斯滕-霍勒（Carsten Höller）和他的药丸自动售货机、大卫-霍维茨（David Horvitz）和他的社交花园、达维德-巴卢拉（Davide Balula）和他的自制伏特加和草药鸡尾酒、卡拉-亨克尔（Calla Henkel）和马克斯-皮特戈夫（Max Pitegoff）、克劳迪娅-孔特（Claudia Comte）和她的光学曲线、杰里米-戴勒（Jeremy Deller）和他的关于英国社会学的纪录片、汉娜-布莱克（Hannah Black）和她的政治展示，最后是另类的 "T-à-porter“。妇女历史博物馆（Women’s History Museum）的马蒂-巴林杰（Mattie Barringer）和阿曼达-麦高恩（Amanda McGowan）的 ”另类而时尚"（alternativebut）。
在这个双年展项目的顾问中，在我看来，尼古拉斯-布里亚德（Nicolas Bourriaud，1965 年出生于尼奥尔）是一位传奇人物，他是 20 世纪 90 年代关系美学理论的发明者，在 2002 年至 2006 年期间，他与联合策展人热罗姆-桑斯（Jérôme Sans）和建筑师拉卡顿与瓦萨尔（Lacaton & Vassal）一起，受官方委托接管了当时破旧不堪的东京宫，并采用了一种从未在国立博物馆尝试过的展览方式，令整个巴黎乃至全世界为之震惊。我参加了 2002 年 1 月东京宫历史性的开业典礼，它一下子取代了更时髦的蓬皮杜艺术中心，成为法国首都当代艺术界（以及其他艺术界）的必去之地。我知道东京宫的开馆对年轻人（当时我还是索邦大学的学生）产生了多么大的影响，这座博物馆出人意料地为我们打开了一扇门，让我们渴望在这个我们都想征服并留下印记的巴黎进行创作和活动。这种自发的粘合力和持续的富足感甚至让馆长们都大吃一惊，也让持续了五天五夜的开幕式变成了一场永无休止的派对。
展厅内有大量混凝土、宽敞的空间，最重要的是有一个关键因素：每一个转折点都难以预料，混乱不堪，如今仍有许多人试图复制这种混乱。我还记得在中央大厅为每个人准备的早餐--橘子榨汁，以及我们的热情，我们这些肆意妄为的 X 代人，无需解释就意识到这也是一件可以体验的艺术作品，一件在我们眼前实现的作品，同时也要感谢我们。整个开幕式在时间上的稀释是一个欢迎和包容的作品，是为我们量身定做的，真正向我们的积极参与敞开大门。在那一刻，尼古拉斯-布里奥德的理论赢得了赌注，并创造了文化或 “永生文化”，这是他所珍视的一个术语。
再过一个多月，尼古拉斯-布里奥德将在罗马马克西美术馆举办他的首次关系艺术回顾展，在这里再次见到他，对罗马来说既是一种感动，也是一种荣誉和自豪，因为罗马以这种方式支持并参与了过去三十年全球运动的历史化，如果没有布里奥德，这场运动将一直没有明确的定义，并与后现代主义混为一谈，没有目标和方向。通过 “关系艺术 ”这一概念，布里奥德开创的不是一种潮流，也不是一种先锋派，而是一个全球当代艺术的季节，在这次访谈中，他将其比作波普艺术的世界季节。
REF。我们于2018年在罗马相遇，当时他正在Macro Asilo当代艺术博物馆（当时由人类学家乔治-德-菲尼斯（Giorgio De Finis）担任馆长）举办讲座。您最近回到罗马，在马克西博物馆讲述您对人类世的最新思考。今天是什么风把您吹回罗马的？
NB.让我回到罗马的是创办《CURA》杂志的伊拉里亚-马罗塔（Ilaria Marotta）和安德烈亚-巴克辛（Andrea Baccin），他们邀请我加入 BAAB 的指导委员会，我想支持这个双年展的想法。我认为非常重要的是，有一些私人活动可以为年轻艺术家（包括国际艺术家）提供空间，让他们表达自己对当代艺术的观点。因此，我认为我来到这里支持这项活动完全是在履行我的职责。
您的职责是否也包括为 BAAB（一个在时间和城市上都被稀释的罗马艺术双年展项目）提供一个结构？
不，我是顾问委员会的成员，只是从今年开始。
这是第一届吗？
是的，我们将拭目以待。我为画册撰写了一篇文章，希望能参与到这次冒险中来。
所以这是一项长期合作？
是的，因为当你成为董事会成员时，你就要支持董事会的结构。
具体方式是什么？
分享你的经验，提供你的意见。
您还分享了您的人际关系网络和艺术家网络吗？
当然有。
您为第一届展览带来了什么？
目前还没有。这并不是说要参与什么环境或活动。而是陪伴项目的发展和持续。
罗马地下室画廊的创始人伊拉利亚和安德烈亚是否提前联系过你？
今年联系的，正是为了从长远角度提供帮助。
是什么说服了你？
我觉得这个项目很有趣，方向也很正确。
请用您自己的话解释一下这个项目。本次双年展的名称是 “地下室艺术集会双年展”，其首字母组成阿拉伯语单词 BAAB，意为 “门”。
我喜欢 "地下室"的概念，即占用不显眼的空间来展示艺术品。
它符合你的展览标准吗？
不绝对，但我认为这个项目很有趣。
那么，“地下室 ”在英语中是一个与你血脉相连的概念？
是的，它对我有启发。我认为它将来可以在其他地方进行，发展，壮大。
您是否已经在罗马想好了举办双年展的具体地点？
我不知道，我们会讨论一下。我们尚未与组织者会面。
我想你们会深入研究罗马这座城市，研究它的问题和潜力。
过去两年，我经常来罗马。我以前去过那里，但最近两年尤其如此，因为我正在筹备一个展览，该展览将于 2025 年 10 月 28 日在 Maxxi 博物馆举办。
这次展览的主题是什么？
展览名为 "1+1（一加一）关系年代"，它是一种回顾展，是对 20 世纪 90 年代关系美学及其随后几年发展的沉思。
这将是您的关系美学的首次大型回顾展吗？
是的，一个关于关系的回顾展。因此，我有理由来到这里。
指导 Maxxi 的 Bartolomeo Pietromarchi 今晚将出席双年展的开幕式。
我在罗马认识很多人。
这座意大利首都有什么特别吸引您的地方？
罗马让我感兴趣的地方有点像巴黎，它们都是有着辉煌过去的城市，为了创造未来，它们必须学会管理这些过去。我认为，正如安德烈-马尔罗（André Malraux）所说，“人在真空中行走是很糟糕的”。因此，在有人居住、有事件发生的地方行走会更好。我认为，当代艺术不应切断与过去的联系。恰恰相反，它必须学会珍视过去，并使之成为现在。
您的关系美学已经有三十年的历史了。它应该被视为过去的理想吗？
不，因为有趣的是，仍有许多年轻艺术家在这些理念中认识到自己。这些理念并不一定过时。即使是三十多年前的美学，也可以有延伸、有未来、有新的应用。
事实上，一种美学一旦理论化，就需要时间来吸收并融入艺术实践。
一种理论必须由艺术家来生活，由艺术家来发展，由艺术家来实施。
关系美学自 20 世纪 90 年代在法国首次发表以来，已在世界各地的艺术家中传播开来。今天，谁是这种美学的倡导者？
现在有很多。在孟加拉国有布里托艺术信托基金，在巴西有 Opavivará，它们都是集体组织。在集体创作的意义上，它已经有了很大的发展。上一届文献展，即 2022 年的文献展，就完全致力于此。在某种程度上，这是对关系美学的一种致敬。那届文献展的策展人 Ruangrupa 集体从一个名为 “Lumbung ”的概念出发。Lumbung 是印度尼西亚一个村庄的集体稻仓。我认为这确实是对关系美学这一理念的非凡延伸。
特别是在罗马，你有没有注意到任何关系的倾向？
在罗马、巴黎、柏林、纽约，总有人提到这一点。这种美学最明显的延续就是关爱美学，也就是照顾美学。
关爱：我们正处于情感领域。这是否是您在关系艺术理论提出之初就已经确定的一个方面？
这不是一个新的方面，在《nda：L’Art Relationnel》一书[nda:L’Art Relationnel, 1998]中就已经出现了。一位名叫克里斯蒂娜-希尔（Christine Hill）的艺术家说，她试图修复社会身体的裂痕。许多艺术家也在研究情感层面，研究人与人之间的关系，比如日本的平川纪敏（Noritoshi Hirakawa）和许多其他艺术家。因此，这并不是什么新鲜事，它是关系美学的一个方面，被当代社会利用得更多，与当前的社会性相对应，例如，今天的同性恋美学就与情感、对关怀的需求、培养某种情感性相交叉。这是我到处都能看到的，所以对我来说，这不是新事物的问题，而是发展的问题。
情绪和情感并不完全是一回事。
是的，我觉得是这样的。
用随处可见的管理术语来说，关系美学与公共关系、网络或游说有什么区别？
我给关系美学下的定义是：一门以人际关系为理论和实践基础的艺术。我刚才谈到的一切都与此相符。这是一个相当笼统的定义，就像 20 世纪 60 年代的 “波普艺术”。
波普艺术与情感和关系恰恰相反。
完全相反，因为它以大众消费、产品和广告为基础。但如果你看看波普艺术在 20 世纪 60 年代影响的一切（无论是在巴西、西班牙还是意大利），有些东西不一定像沃霍尔或罗森奎斯特，但总体上属于波普艺术范畴。 我认为关系美学有点像。许多艺术家在此基础上发展了自己的兴趣和问题。三十年后看到这一点，我感到非常高兴。
在您为 BAAB 画册撰写的文章中，您从策展的词源入手，“策展 ”来自动词 “curare”，意为照顾艺术家和作品。关系艺术也是在策划感情吗？
这是一种文字游戏，在意大利语中尤其有效。在意大利语中，我们对词源有记忆。在法语中，我们没有这种记忆。在英语中甚至没有。
也许在社会层面上也是如此。
是的，在社会层面上也没有。
但您之前说过，您认为巴黎和罗马很相似，而更自然的想法是，至少在情感层面，罗马比巴黎更有魅力。总的来说，意大利有一种地中海文化，它更温暖、更热情，亲情在这里仍然根深蒂固。
我倾向于认为，这些是整个欧洲的共同理念。我不认为关爱或照顾的概念与罗马有特别的联系。我在巴黎也经常看到这种现象。巴黎毕竟发生了变化。在过去的十年里，巴黎发生了很大的变化。
在你看来，是什么让巴黎在情感层面发生了变化？
现在有了更多的集体。有些问题在巴黎和在罗马一样重要。我认为 “关爱”、“照顾 ”以及 “人类世 ”的主题在巴黎和罗马一样重要。今天，我们生活在后工业社会，都受到同样的动态影响。例如，我认为 “人类世 ”问题在罗马和在柏林或巴黎一样重要。
在马克西的演讲中，他谈到了距离的终结--我将其理解为隐私和亲密关系的终结--这是即时性、全球化、人口过剩和气候变化的主要后果。他说，我们正在经历共同空间的饱和。你如何解释在这种饱和的情况下，我们仍然能够创造集体--毕竟是友谊？今天，情感领域如何才能生存下去？
西方世界强加给全人类的生活条件对情感领域的威胁越来越大。在意大利、法国、德国、西班牙，这些地方的现实情况并无太大差别。正是资本主义经济产生了影响整个世界的价值观。
您不觉得法国比意大利更受资本主义的影响吗？
不，我不这么认为。我完全没有这种印象。
那么在你看来，意大利社会与法国社会在这个层面上没有什么区别吗？
有很多东西在文化上可以区分它们，但不是在这个层面上。它们都是资本主义经济体，都以一切标准化为目标。这就需要每个人去回应、去反对、去寻找摆脱这些标准的方法。我很高兴能来到意大利，因为从文化上讲，意大利与法国截然不同。
这两种文化有何不同？
这将是一个很长的讨论！这个国家的历史与法国的历史不同，文化也有差异。
基督教也许是这种关系差异的根源。
法国也是一个非常基督教化的国家。
但在巴黎，人们感受到的基督教的分量要比在罗马梵蒂冈附近感受到的少得多。
这是事实。的确，法国有更多公开的无神论，1905 年的政教分离创造了一个与意大利截然不同的环境。
在这里，无神论仍然是一个相当抽象的概念，尚未被完全吸收。
的确如此，但不能说法国不是一个信奉天主教的国家。
在意大利，家庭纽带仍然非常牢固，这显然给人一种更亲切的关系体验。
法国的家庭纽带并不那么明显，因为自 20 世纪初以来，法国一直是围绕单核家庭组织起来的，而意大利直到 20 世纪 80-90 年代仍以多核家庭结构为主导，例如，欢迎祖父母的到来，家庭的视野更加宽广。但这些都是社会学事实。至于他们在艺术层面上产生了什么，则是另一回事了。
您在意大利的大家庭中有哪些人？
人，个人。他们与我共享时光，分享历史，我喜欢定期与他们见面。
他们是你的关系冒险的一部分吗？
当然也是。
从您出版第一本关于关系艺术的书到最近出版的关于 “人类世 ”的著作，您的理论有什么变化？
有一个明显的变化。2000 年代初，保罗-克鲁岑（Paul Crutzen）提出了 “人类世 ”的概念，并清楚地表明了人类工业对气候的影响。例如，皮埃尔-惠格（Pierre Huyghe）等艺术家的作品就反映了这一点。
您经常引用皮埃尔-于吉的话。
是的，因为我们有着相似的经历。
他是你的另一个自我吗？
我倾向于这么认为，是的。1990-1995 年间，他对人与人之间的关系非常感兴趣。
他今晚没有带着它。
没有，但他会出现在 Maxxi 的展览中。和我一样，皮埃尔-赫伊热意识到，我们不能再将自己局限于人与人之间的关系。换句话说，关系也包括非人类：我们在谈论关系时，不能不考虑将我们与动物、矿物、细菌生命等一般生命联系在一起的纽带。
他甚至说得更多：今天，即使是买一罐简单的 Nutella，你也不能不知道它对环境的影响，例如，它导致了印度尼西亚的森林砍伐。
是的，蝴蝶效应已经成为具体的现实。
难道我们不能再逃避这种意识，甚至不能否认对生态的影响吗？
是的，再也不能了。这使得关系美学不断发展。我写过很多关于 “整体关系美学 ”的文章，它是我们与生命之间的一系列关系。它由一个基本思想驱动，即人类主体与客体之间没有关系，只有主体与主体之间的关系。生命具有 “能动性”：所有生命元素都是我们所沉浸的生命的能动因素。我们不能再仅仅局限于人与人之间的关系：我们必须整合现有的全部主体。我们现在以完全不同的方式看待世界。
您不觉得这在某种程度上与天主教的博爱原则相似吗？
不，天主教的基础恰恰相反。创世纪》中有一句名言：人类将统治一切造物。动物、植物：一切都应该是人类的对象。
然而，耶稣基督的信息却是面向所有人的。这也让我想到了圣方济各的《众生颂》 。
基督的信息只传达给人类，绝对没有传达给其他生物。
这么说来，基督之爱的理念是有限的？
非常有限，但可以说已经有了。
所以您在您的关系理论中有意回避了 “爱 ”这个词？你是否可以称之为 “爱的美学”？
我避免使用 “爱 ”这个词，因为它被用滥了，太天主教化了。天主教是一种以人为本、征服生灵的事业。创世纪》里写得很清楚，我没有瞎编。
今天，我们应该避免谈论爱吗？
不应该回避，但也不应该将其作为美学术语。我是在生态农业的背景下使用 “爱 ”这个词的。
请向我们解释一下爱在关系艺术中的地位。
生态文化是在生态系统中重建所有现存的联系。在希腊语中，philia 是爱的一种形式，它的概念无处不在。正是通过这种方式，我将爱与当代艺术联系起来。艺术家的作品不是一系列物品，而是一个生态系统。
这是否意味着要创作一件艺术作品，你必须是一个群体？
生态系统不是一个群体，而是一个自生自灭、不断密集的系统。而这种密集化恰恰就是艺术作品。
因此，艺术作品就是艺术家的一系列关系。
它是其作品不同部分之间关系的产生。
根据你的理论，我很难理解如何将杰夫-昆斯（Jeff Koons）这样的艺术家（具有夸大影响范围的明星）与对其随从和环境具有真实、适度和更真实影响的艺术家区分开来。
这也许就是杰夫-昆斯这样的艺术家的罪过！这就是问题所在......不管怎么想，我都不确定。但我认为，每一位艺术家，至少是我感兴趣的艺术家，都是通过对其生态系统的密集化而不是简单的增加来进行创作的。这种密集化是对生态系统的丰富，在这个生态系统中，各种事物相互呼应。在毕加索的作品中，作品之间是相互呼应的，是同一主题的密集化。这不是主题的增加，而是一种生态系统思维。
您认为当今有哪些像毕加索这样的艺术家？他们都是你的朋友吗？
不，我不认识他们所有人。我不会列出一个名单，那样就太长了。例如，有许多艺术家在我邀请他们参加光州双年展之前就已经在这样做了。朋友是与我们分享故事的人。我们的朋友不只是我们最好的朋友，他们是那些和我们看过同样的东西、同样的电影、同样的展览的人。这些才是真正的朋友。我认为，这不是一个名称问题，而是一个原则问题。
您说过一句话，我认为非常精辟，那就是 “情感是生态学的一部分”。今天，情感美学是否可能？例如，我想到了吉奥塞塔-菲奥罗尼（Giosetta Fioroni）这样的艺术家，她现在仍然健在，“感性流行 ”的概念已经为她所用，她在作品中大量使用了情感符号，例如心脏，或者其他与童年或宠物之爱有关的符号，例如她的腊肠犬。
这绝对是一个积极而有趣的主题，我完全没有忽视它。有很多艺术家都在这方面下过功夫，比如多萝西-伊诺内（Dorothy Iannone）。但简单地说，就我自己的哲学框架而言，我一直避免使用 “爱 ”这个词，因为它与天主教的关系太密切了。
然而，您经常使用 “情感 ”一词，这与 “感性 ”仍有相当大的距离。
不，我认为没有区别：情感是一种感觉。我认为它们实际上是相同的。
就神经科学而言，从技术上讲，感觉比情感更复杂，后者属于驱动力的范畴。
这只是程度问题：爱比情感更复杂，但两者是一样的。
继伊斯坦布尔双年展之后，您最近又在韩国指导了一个双年展。你在世界上哪个地方最能感知和产生这种情感或关系领域？
我喜欢韩国的光州，但我不会住在那里。我在伦敦住过三年，上世纪 90 年代在纽约住过，但如今纽约已成为富人区。我住在那里时，那里要开放得多，也有趣得多，因为许多艺术家都住在曼哈顿。我非常喜欢京都，我也可以住在罗马。
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