在当今的当代艺术世界，尤其是意大利的当代艺术世界，共识往往取代了判断，声誉取代了价值，卢卡-罗西（Luca Rossi）这个自 2009 年以来一直活跃的艺术团体的身影继续像一个异物一样移动，随着时间的推移，已经成为一种批判工具，旨在跨越和挑战艺术系统中的所有角色：艺术家、策展人、评论家、观众。卢卡-罗西（Luca Rossi）认为，这是在一个封闭的、自我反思的环境中保持独立的必要策略，因为这种环境越来越不愿意对抗。他的创作源于批评，批评不是一种学术活动，而是一种操作工具，是对无法区分质量、差异和责任的系统进行干预的 “画笔”。在与卡米拉-福莫（Camilla Fumo）的访谈中，卢卡-罗西希望清楚地揭示贯穿当下的裂痕：不合时宜的教育、日益管理化的策展权力、艺术沦为机构的装饰、往往掩盖内容缺失的包容性言论。然而，在核心问题上，同样的问题总是会再次出现：缺乏一种能够引导、选择和创造价值的批评。没有区分的工具，艺术就会变得平淡无奇，最好的艺术就会消失，艺术系统就会继续支持自己的错误。这篇访谈讨论了所有这些问题，既没有提供令人欣慰的解决方案，也没有提供捷径，而是提出了一种姿态的改变：恢复批评视野，将其作为一种形成性的、道德的和政治的行为，能够恢复艺术的风险、复杂性和想象力的潜力。
CF。您如何向不了解您的人介绍卢卡-罗西项目和文献展博客？
LR。16 年前，卢卡-罗西作为一个虚构的人物诞生了，艺术系统的所有角色都在这里汇聚。这是因为当时的艺术界缺乏批判性的对抗，存在一个封闭的环境，给艺术和艺术家带来了很多问题。要想独立，就必须扮演好所有角色。卢卡-罗西是评论家、艺术家、策展人，同时也是观众。我们使用的第一个工具是在 Exibart 上发表评论，就像观众批评文章一样；这是一个人人都能使用的简单工具。评论成了卢卡-罗西的 “画笔”。起初，许多人认为卢卡-罗西的艺术方面是评论，后来经过几年的发展，在意大利和国外都出现了独立的艺术项目，如作品和特定场地项目。
您是否可以说卢卡-罗西一开始是一位评论家，后来则扮演了更积极的角色？
我想说是的。在我看来，今天和过去一样，如果没有批判性的眼光，就无法成为艺术系统（艺术家、策展人等）的一员，因为如果没有批判性的眼光来处理当代艺术，就有可能陷入 “室内装饰”，也就是我所说的 “进化的宜家”，自命不凡的设计会错失良机。批判是系统中所有角色的基础。
您经常对大型机构和博览会持批评态度，因为质量比其他方面（如参展艺术家的声誉）更重要。尽管您有这样的看法，但卢卡-罗西还是参加了其中的一些活动。您如何为自己的参与辩解？这是否是一种从内部反叛并夺回这些空间的方式？
是的，在我看来，你不必摧毁这个系统，而是要从内部改变它。挑战在于以批判的方式在体制内工作，甚至参加博览会，但要改变参与的方式。例如，我创建画廊的目的就在于此。想要摧毁这个系统是愚蠢的，因为这样一来，另一个系统必然会随之而来。你必须以不同的方式参与其中，如果他们不允许你参与其中，那就在外面以不同的方式组织活动，就像我现在在罗马和都灵的两个项目所做的那样。我认为有一些 “高速公路 ”没有人走，因为系统被封锁了，艺术家们害怕了，所有的角色都萎缩了。
在您参加的活动（如双年展）中，考虑到您的身份，人们是如何看待您的？
当人们在现实中见到我时，我总是同意卢卡-罗西的观点。我从未见过强烈反对的人，因为这些都是大家有目共睹的问题。对艺术界的批评也太容易了，必须要有另一种选择。卢卡-罗西（Luca Rossi）近年来为博物馆、画廊和艺术家定义了一种不同的思维方式。当然，这还只是沧海一粟，但有很多人都有同样的想法。因此，总的来说，当我被邀请进入这个系统并得到人们的认同时，我总是感觉很好。很多人不邀请我，暗中阻挠我，我就会受到一种排斥。如果我没有受到卢卡-罗西（Luca Rossi）的排斥，我的工作效率会更高，速度会更快。这是最丑陋的一面，因为它给人一种制度的感觉。
如果让你想象一下未来的艺术家和博物馆，重新想象一下这个系统，你会从哪里开始？艺术界最大的障碍是什么？
基本上，所有问题都源于艺术家和策展人的错误或即兴培训。许多业内人士的背景都是即兴的。在意大利和国际学院和学校中，存在着不合时宜的陈旧课程，以至于即使是最好的美术硕士也无法为艺术家提供任何保障。矛盾的是，作为管理者的策展人几乎可以获得更多的机会。当一个项目有很多策展人，而一年半的时间里，只有他们在谈论这个项目时，我总是会感到好笑。艺术家完全是附属品。然后到了某个时候，他们（机构）不得不宣布艺术家的名单，而这些艺术家通常都是 100、200 或 300 名相似的艺术家。最后，最重要的是重新思考培训问题，这也是我为艺术家和策展人开设在线学院的原因。
你已经预料到了我下一个问题的答案：你认为大学对艺术教学还有意义吗？
有两个问题。一是对艺术家的培训不合时宜，非常学术化、说教式，与上个世纪有关，因此艺术必须是无害的，只是装饰品。此外，还有一大批管理者，即策展人和博物馆馆长，他们以辅助的方式使用艺术。比如说，你要策划阿尔勒的 LUMA 博物馆：你必须找到那些能让该地区显得现代、当代的元素。你必须请来艺术家，组织展览，但在这一切中，艺术都是次要的。艺术成为一种装饰，其任务是展示一个地区的现代性。最受欢迎的角色可能是这些现实的管理者，而不是艺术家。卢卡-罗西（Luca Rossi）反对这种倾向，事实上，我的许多项目都是以旁观者的身份诞生的。我到博物馆去，什么都做：艺术家、策展人、管理者、观众；是艺术家反抗这种令人窒息的状况，在这种状况下，艺术作品和艺术家都被边缘化了。
在我看来，您的观点非常明确。一方面是策展人的强势介入，另一方面是寻找工作机会的需要。根据您的经验，如何在不牺牲艺术完整性的前提下赚钱，尤其是在职业生涯的初期？
让我举一个具体的例子来更好地解释我自己。试着想象一下，如果在网球比赛中没有比分，也没有衡量谁赢得比赛的方法。如果没有得分，我们就不会看到像辛纳和阿尔卡拉斯这样的网球选手，因为基本上我们不会知道谁比谁更优秀。艺术界缺少的就是区分能力，缺少批判意识，而这种批判意识也有助于艺术家自身的提高。如果有了价值尺度，艺术家就会受到鼓励去发展他们的作品。附加值也会得到收藏家和观众群体的认可，艺术家也可以靠自己的作品生活。完全没有批评会让一切变得平淡无奇，扼杀差异。经过这么多年，最优秀的艺术家都转行了，因为他们无法崭露头角，因为没有制度来制造差异。如果没有评分，就不可能有像 “罪人 ”这样的人，他可能会做别的事情。艺术系统是一个完全没有批评的系统，它扼杀了质量，而且越来越糟，是一种狗咬狗的时尚。仔细想想，收藏家为了不显得愚蠢，还是会支持自己的错误。策展人也会支持他们选择的艺术家，即使这些艺术家软弱无能、毫无价值。这一切都源于批评制度的缺失和教育能力的不足。
如今，随着社交媒体的发展，每个人都有一个可以宣传自己的平台。公众的意见对新兴艺术家的成功也起着决定性作用。他们不一定是最优秀的，但他们的追随者肯定会让博物馆对他们感兴趣。在你看来，当今是否存在一个负责挑选和选择的人物？
一切的根源都在于批评的缺失，因为这使得教育质量下降。如果有更多的批评，艺术家和策展人的培训也会改变，就像多年来发生的那样。显然，今天我们不再教授 19 世纪末所教授的内容，因为批评使培训发生了变化，这也会促进普及。这不仅仅是一个教授如何理解艺术作品的问题，也是一个为公众创造机会，使其产生兴趣和热情的问题。显而易见，如果缺乏普及，缺乏原创性的批评，人们就会追随像贾戈这样以平庸和修辞的方式使用乐器的艺术家。举个例子，不习惯吃巧克力的观众不知道如何辨别巧克力。艺术也是如此：人们会满足于贾戈这种千篇一律、夸夸其谈的艺术形式。问题是，这样一来，即使是贾戈也会迷失方向，因为他有强大的新闻办公室和公共关系的支持，但这位艺术家并没有真正的压倒性追随者。问题总是回到起点：无法区分。在这种同质化中，每个人都有言论自由，但却没有任何东西出现。就好像我们是一百个人在一个房间里同时说话。即使贾戈说得再大声一点，也改变不了什么。在这种情况下，艺术家应该开垦新的地方、新的房间，把人们带到别处，即使这并不容易。我曾就此写过一篇文章：《游击战笔记》（Notes for a guerrilla war），谈及恢复生产资料、场所和公共关系的必要性。我也试图发明新的方法，但任何人都可以这样做。
当你有如此多的机会接触他人的作品时，我认为困难在于如何发展一种原创语言。在您的博客中，您经常将当代艺术家的作品与 20 世纪 70-80 年代艺术家的作品进行比较。您认为学会批判是否有助于提高自己的原创能力？
我认为，艺术家的成长阶段不应该教给他们任何东西，而应该激发他们采取批判性的观点。引用是很好的，引用 20 世纪的作品几乎是不可避免的，但它必须成为更进一步的桥梁，而不是一种拜物教，否则，正如我所说，我们又会陷入 “进化的宜家”，用来布置客厅还不错，但我们会错失良机。例如，我有一系列作品《隐藏的作品》，其中的引文是明目张胆的，甚至连作品中的艺术家都在上面写明了。但是，在这个一切皆可见、内容狂轰滥炸的世界里，引文成了处理当下问题的桥梁，作品是隐藏的。我们再也无法想象、等待或惊讶于任何事物。引语就在那里，但它成了通向当下的桥梁，而不是展示在 Instagram 上，作品是隐藏的。在我看来，批评在艺术家的成长过程中，应该在他们结晶成软弱的形式之前激发他们。当你像朱利亚-岑西（Giulia Cenci）一样做了十年同样的事情之后，每个人都知道你的作品类型，之后就很难改变了，你就会固化在那种形式中。
我想问您另一个问题，关于 “老 ”一代艺术家和新一代艺术家之间的关系，后者可能还处于培训阶段。我经常注意到，无论是在大学还是在校外，那些本应教导我们的人都表现出一种非常无精打采和以自我为中心的态度。通常，让我们 “自主 ”的同时，讲师们也逐渐缺乏参与和支持。您是否认为在知名艺术家中存在一种精英主义？
肯定有，不仅是艺术家，策展人也是如此。几年前我写过一篇文章，说意大利的这些人（艺术家）好不容易才站稳脚跟，现在却不想再帮助别人，也不想把精力花在别人身上。他们已经经历了一次创伤，使他们耗费了大量精力。那么，具体来说，谁是培训者呢？我们谈到了审查培训，但谁在这些学校工作呢？他们要么是以同样的方式接受培训的人，因此并不公正；要么是以公关兴奋剂为基础的艺术家，他们的观点非常个人化。
我想谈谈在双年展电影院发生的事情。我想您已经听说了关于抗议种族灭绝的新闻，抗议者要求机构和参与者表明立场，将某些演员排除在电影节之外。在不谈您对这场战争的看法的情况下，您认为人们对作为政治场所的机构和艺术家的期望是否有所不同？
在我看来，艺术家唯一能为加沙、为伦理道德被摧毁的世界问题做的事，就是私下保护自己的伦理道德。具体而言，这也是我们每个人唯一能做的事情：在我们的私人-公共维度上不做出消极的行为。当然，象征性的标志也有助于吸引全球的关注，艺术家和机构也可以表明自己的立 场；无论如何，有必要对每个案例进行逐一评估。
如果你的想法与大多数人不同，要求你表明立场有时会给你带来不便，你认为政治正确的需要会成为挑衅的障碍吗？
就我个人而言，我一直非常独立，所以从未受到过这种压力，甚至没有来自机构的压力。当然，你必须避免在体育场大合唱，因为这会使政治问题变得无足轻重。加沙和乌克兰的局势显然令人愤怒，因此我认为威尼斯双年展必须表明立场，不能假装什么都没发生。我们每个人都不能装作若无其事。这是从象征的角度来看的。从具体的角度来看，每个人都可以在自己的私人生活中好好工作。在我看来，关心加沙问题的人在私下或工作场所都很虚伪。艺术界就有这种倾向：他们都很前卫，但在工作场所，从道德角度看，他们的态度很糟糕。如果这些人是在管理一个国家，他们的行为就会与独裁者如出一辙。举个例子：如果有人被允许骑自行车，并造成了轻微的损坏，这并不比驾驶一级方程式赛车并撞死人的人坏多少，错误的是态度，你能做的是无论如何都要开好车。
我发现自己非常赞同你的观点，但同时我也在想：如果私下里 "很差劲 "的人 正是那些在机构中担任重要职务，因此必须表现出包容性的人，那会发生什么 ？您的一篇博文恰恰反映了多样性的工具化，这可能会损害工作质量。
问题始终是一样的：一个无法区分的系统无法说明作品的价值和质量，因此为了做一些有趣的事情，你就把自己和艺术家的身份证绑在一起。在我看来，策展人为了吸引公众，不得不回到一些根本性的问题上。话虽如此，如果展览乏味平庸，那是因为我们在过去的 15-20 年里工作不力，而高水平的艺术家们同时又投身于其他事情。这也是我们必须从头开始的原因。由于体制运作不善，最优秀的人都离开了。通过卢卡-罗西学院，我可以找到隐藏的人才，对他们进行培训，并将他们带回中心，但这是一项艰巨的工作。
您愿意告诉我们您是如何工作的吗？在您看来，什么是质量？
在我看来，今天，首先，艺术家必须掌握主动权，重新思考场所和公共关系，换句话说，重新思考如何展示自己的作品以及向谁展示。然后，对我来说，有三种质量途径，这是我多年来定义的。第一种方式是 “改变现代”，即抵制我们时代的堕落，避免令人窒息的网络。这些作品试图抵制当代性问题。第二种方式是 “后真相”，即创造比真相更有趣的现实，如快闪。如今，登上台面的东西并不强大，因为每个人都已成为焦点，而且现实比任何虚构都要强大得多。为了吸引眼球，你必须创造出一些看似真实却又不真实的东西，这也是它在主流中脱颖而出的原因。最后，第三种方式是某种类型的绘画，它仍然可以创造出反思、减压的瞬间，这可能是有益的、有趣的。
为什么绘画常常被认为是传统的，几乎是过时的？你的立场与新的表现媒介背道而驰。
绘画是第三种方式，前两种更好！但作为一种湮没在时间迷雾中的媒介，它能够创造出一种仍然有趣的泡沫。不全是绘画，有几种类型和几位画家。作为一种历史工具，它仍能引发我们的思考。
这更像是我的一个好奇心：你目前最喜欢/最感兴趣的三位艺术家是谁？
我非常喜欢圣地亚哥-塞拉（Santiago Sierra）、蒂诺-塞加尔（Tino Sehgal）和马丁-克里德（Martin Creed），他们都是 20 世纪 90 年代的艺术家，蒂诺-塞加尔的作品比较新。我喜欢 2019 年诞生的美国团体 MSCHF 的一些项目。他们的作品我觉得很有趣，但有时在商品化方面做得太过分了。我还喜欢毛里奇奥-卡泰兰（Maurizio Cattelan）的作品，比如《香蕉》（《喜剧演员》，2019 年），因为它表达了一种连贯的愿景。讨论的重点不在于 “我喜欢它 ”或 “我不喜欢它”，而在于评估一位艺术家是否专注于一种态度。当然，卡泰兰的香蕉完美地表达了他的态度。我也非常喜欢达米安-赫斯特的某些作品，尤其是 1990 年代早期的作品。在年轻艺术家中，Dahn Vo 让我很感兴趣。
一想到达米安-赫斯特，我就会想起那些作品超越道德界限的艺术家。Marco Evaristti 在他的作品《 Helena》中摆放了 10 台搅拌机，里面是活的金鱼，公众可以启动它们。你认为利用某些敏感的界限还有意义吗？
对我来说，这听起来像是无稽之谈，但这取决于目标。挑衅必须成为走向别处的工具。你知道阿尼巴尔-洛佩兹吗？ 他是一位英年早逝的南美艺术家。在一次展览上，他展示了一只带着蝴蝶结的小猪，人们可以与之互动。最后，这只小猪被送进了屠宰场，成了那些玩过它的人的猪肉。这很有趣，因为阿尼巴尔在展览中总结了现实中发生的事情。这种挑衅是有趣的，因为没有直接对动物施暴，但却再现了屠宰场每天发生的事情。在我看来，拿小鱼鞭打它们本身就是一种目的。
尽管埃瓦里斯蒂的意图是测试观众的极限，但我还是有同样的感觉。
玛丽娜-阿布拉莫维奇（Marina Abramović）的表演也给人同样的感觉。她在一个房间里，摆放着不同的物品，人们可以对她为所欲为。我个人不会让搅拌机活跃起来，但这是艺术家的选择。这是一个边界领域。
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